LILIUM: Ein Elektrokleinflugzeug für den Alltagseinsatz

Intrepid · 23.10.2019

Es werden auch Menschen zu den Flugversuchen eingeladen, die diesen live beiwohnen dürfen (manche auch müssen bzw. wenn es dann mal nicht geflogen ist über das Projekt abfällige Bemerkungen machen). In sofern darf davon ausgegangen werden, dass da wirklich was Fünfsitziges (größeres als UL) geflogen ist. Ich warte ja sehnlichst auf Fotos im EDMO-Thread von Leuten, die keine Insider sondern einfach nur Zaungäste sind. Allerdings wird man Flugveruche vermutlich früh morgens oder kurz vor Sonnenuntergang machen, wenn die Luft schön ruhig ist. Und das ist keine Zeit für Spotter.

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Chopper80 · 23.10.2019

Aktuell ist der Prototyp direkt bei GE zu sehen. Mit dem Lineal kommt man auf knapp über 10m Spannweite.

C80

bodo · 23.10.2019

78587? schrieb:
Hier im §6: LuftVZO - Luftverkehrs-Zulassungs-Ordnung

Unter 150kg genügt eine Musterzulassung, wobei auch der Operateur an den Steuerorganen, einen Nachweis der Befähigung haben muss.

.

Verkehrszulassung bedeutet nicht automatisch Zuteilung eines Kennzeichens. Die gibt es nämlich nicht für Flugmodelle, unabhängig davon ob verkehrszugelassen oder nicht (§ 19 LuftVZO - Einzelnorm):

LuftVZO schrieb:
§ 19 Kennzeichen, Kennzeichnung
(1) Bei der Verkehrszulassung nach § 14 Abs. 1 Satz 1 oder bei der Eintragung nach § 14 Abs. 1 Satz 2 oder Abs. 2 Satz 1 wird dem Luftfahrzeug ein Kennzeichen zugeteilt; im Falle der vorläufigen Verkehrszulassung nach § 12 kann ihm ein vorläufiges Kennzeichen zugeteilt werden. Die Kennzeichen sind zugleich mit dem deutschen Staatszugehörigkeitszeichen nach den Vorschriften der Anlage 1 am Luftfahrzeug zu führen.
(2) Auf Antrag kann unter Angabe des Musters, der Baureihe und der Werknummer des Luftfahrzeugs ein Kennzeichen, für Luftsportgeräte befristet, vorgemerkt werden.
(3) Der Eigentümer eines Flugmodells oder eines unbemannten Luftfahrtsystems mit jeweils einer Startmasse von mehr als 0,25 Kilogramm, eines unbemannten Ballons oder Drachens mit jeweils einer Startmasse von mehr als 5 Kilogramm sowie eines Flugkörpers mit Eigenantrieb muss vor dem erstmaligen Betrieb an sichtbarer Stelle seinen Namen und seine Anschrift in dauerhafter und feuerfester Beschriftung an dem Fluggerät anbringen.

§14(1) nennt Flugzeuge, Drehflügler, Luftschiffe, Motorsegler, Segelflugzeuge und bemannte Ballone, (2) nennt Ultraleichtflugzeuge und Ultraleichthubschrauber, wobei Luftsportgeräte <120kg nur auf Antrag in das Luftsportgeräteverzeichnis eingetragen werden (Verweis auf §1(4), was sich aber nur auf die hier erwähnten Luftsportgeräte bezieht, nicht jedoch auf die ebenfalls von der Musterzulassung befreiten unbemannten Luftfahrtsysteme)

Intrepid · 23.10.2019

Es handelt sich beim Lilium Jet nicht um ein Modell, sondern um ein bemanntes Luftfahrzeug. Lediglich in der Erprobung fliegt es ferngesteuert. Zugelassen wird es mit Pilot.

innwolf · 23.10.2019

300km/h elektrisch und 300km Reichweite, geht das? Die Cirrus SR22 braucht im Reiseflug um 200kW Leistung, und das Ding ist kein Scheunentor!
Vne 378km/h, Pmax 230kW

Das gibt mindestens 200kWh Energiebedarf, leichter wird Lilium auch nicht, der IO-550 dürfte ähnliche Masse haben wie die E-Antriebe. Eher mit Reserve und Senkrechtstart und Landung 250kWh.
Im Tesla hat die Traktionsbatterie mit 85kWh eine Masse von 500kg, 3 Stück = 1500kg. Mtow der Cirrus SR22 = 1542kg!
Es mögen Akkuszellen mit geringerer Masse möglich sein, dafür ist aber in Luftfahrt die Packung deutlich aufwendiger und es ist jenseits der reinen Chemie der Zellenaufbau für mehr Sichherheit konservativer zu gestalten. Batteriebrand in der Luft wenn Zellen durchgehen? Wie war das bei Boing?

_Michael · 23.10.2019

innwolf schrieb:
300km/h elektrisch und 300km Reichweite, geht das? Die Cirrus SR22 braucht im Reiseflug um 200kW Leistung, und das Ding ist kein Scheunentor!
Vne 378km/h, Pmax 230kW

Das gibt mindestens 200kWh Energiebedarf, leichter wird Lilium auch nicht, der IO-550 dürfte ähnliche Masse haben wie die E-Antriebe. Eher mit Reserve und Senkrechtstart und Landung 250kWh.
Im Tesla hat die Traktionsbatterie mit 85kWh eine Masse von 500kg, 3 Stück = 1500kg. Mtow der Cirrus SR22 = 1542kg!
Es mögen Akkuszellen mit geringerer Masse möglich sein, dafür ist aber in Luftfahrt die Packung deutlich aufwendiger und es ist jenseits der reinen Chemie der Zellenaufbau für mehr Sichherheit konservativer zu gestalten. Batteriebrand in der Luft wenn Zellen durchgehen? Wie war das bei Boing?

Wie oft willst du das eigentlich noch repetieren?

doerrminator · 23.10.2019

Bisher habe ich mich an dieser Diskusion nicht beteiligt, weil ich nicht an dieses Projekt glaube.
Von der Technik habe ich keine oder nur wenig Ahnung. Mein Ablehnung oder besser skeptische Einschätzung liegt eher an einigen Dingen die hier bisher noch nicht oder kaum hinterfragt wurde.
1. Stellt euch vor, euer Nachbar kauft so ein Ding und will dann abends spät in die Disko fliegen. Das Ding steht in einer Garage in seinem Garten. Ist wohl absolut unrealistig. Ok, ist wohl etwas überspitzt formuliert, aber die Produzenten glauben anscheinend daran

2. Wenn das erste dieser Objekte über bewohntem Gebiet vom Himmel fällt, hat sich das ganze, zumindest in Deutschland, erledigt.

3.Wie soll das Ding autonom fliegen?? Wer programiert den Flugweg? Wer checkt das Wetter vor dem Flug?? Wer meldet das Ding bei der Flugsicherung an? Und welche Versicherung wird dieses
Objekt versichern (und zu welchem Beitrag?)

4. Wie laut ist das Ding? Zu welchen Zeiten darf es überhaupt fliegen? In der Nähe von Flughäfen darf das Gerät wohl, ähnlich wie Drohnen, überhaupt nicht fliegen. Wie werden die Akkus geladen, an der Steckdose?
Was kostet die Infrastruktur dafür?

In den 60er Jahren gab es massenweise Visionen von Städten der Zukunft. Da wurden Hochhausstädte gezeigt mit dazwischen fliegenden Flugtaxis etc. Was wurde daraus? Seht nach draussen, dann wisst ihr es.

OK. wenn die das tatsächlich hinkriegen (ich glaube es nicht) dann funktioniert das nur über See oder über Wüsten, niemals in Innenstädten

_Michael · 23.10.2019

doerrminator schrieb:
1. Stellt euch vor, euer Nachbar kauft so ein Ding und will dann abends spät in die Disko fliegen.
2. Wenn das erste dieser Objekte über bewohntem Gebiet vom Himmel fällt, hat sich das ganze, zumindest in Deutschland, erledigt.
3.Wie soll das Ding autonom fliegen?? Wer programiert den Flugweg? Wer checkt das Wetter vor dem Flug?? Wer meldet das Ding bei der Flugsicherung an? Und welche Versicherung wird dieses
Objekt versichern (und zu welchem Beitrag?)
4. Wie laut ist das Ding? Zu welchen Zeiten darf es überhaupt fliegen? In der Nähe von Flughäfen darf das Gerät wohl, ähnlich wie Drohnen, überhaupt nicht fliegen.

Klar, mit heutigen Gesetzen und Flugverfahren kann man dieses Fluggerät kaum oder gar nicht einsetzen. Ich würde aber schwer davon ausgehen, dass Gesetze und Verfahren entsprechend angepasst werden, sobald die technische Machbarkeit wirklich nachgewiesen ist. Wer jetzt den Einwand bringt, das Ding sei viel zu verrückt und zu gefährlich, der sollte sich vor Augen führen, dass ein gesetzter Bürger aus dem 19. Jahrhundert auch andere Vorstellungen von Sicherheit und Gemütlichkeit hatte als mit 800 km/h durch die Stratosphäre geschossen zu werden. Trotzdem heute Alltag.

Intrepid · 23.10.2019

doerrminator schrieb:
1. Stellt euch vor, euer Nachbar kauft so ein Ding ...

Den Lilium Jet wird es nicht zu kaufen geben, der soll nur von bei Lilium angestellten Piloten geflogen werden.

... und will dann abends spät in die Disko fliegen.

Der Lilium Jet soll nur von als Flugplatz genehmigten sogenannten Vertiports aus fliegen, nicht in Vorgärten starten und landen.

Wenn das erste dieser Objekte über bewohntem Gebiet vom Himmel fällt, hat sich das ganze, zumindest in Deutschland, erledigt.

In der Tat ist es eine große Herausforderung, den Eintritt eines katastrophalen Schadensereignisses auf 1 hoch minus 9 zu begrenzen. Aber das ist eine Zulassungsvoraussetzung.

Wie soll das Ding autonom fliegen? Wer programiert den Flugweg? Wer checkt das Wetter vor dem Flug? Wer meldet das Ding bei der Flugsicherung an? Und welche Versicherung wird dieses
Objekt versichern (und zu welchem Beitrag?)

Das Ding wird von einem CPL/IFR-Piloten gesteuert werden. Und der ist bei dem Luftfahrtunternehmen Lilium beschäftigt, welches sich auch um die übrige Organisation kümmert.

Wie laut ist das Ding? Zu welchen Zeiten darf es überhaupt fliegen? In der Nähe von Flughäfen darf das Gerät wohl, ähnlich wie Drohnen, überhaupt nicht fliegen. Wie werden die Akkus geladen, an der Steckdose?
Was kostet die Infrastruktur dafür?

Akzeptanz wird die größte Herausforderung - sieht man ja hier im Forum . Das Ding soll leise sein, ich bin da skeptisch. Und weil ich schon Lärmbeschwerden über Segelflugzeuge (!) bearbeiten musste, bin ich mir sicher, es reicht manchen, dass sie das Ding nur sehen und sie werden sich beschweren. Es soll zu jeder Tages- und Nachtzeit fliegen können, auch bei quasi null Sicht. Wie das mit Sturm und Vereisung ist, keine Ahnung. Und es soll dort starten und landen, wo an den großen Flughäfen auch die Taxen stehen (oben drüber, quasi auf einem Flugdeck). Also unbedingt ganz nah zu den Verkehrsflugzeugen operieren. Dazu werden gerade die Verfahren erarbeitet (bei der ICAO, der EASA und BAF/DFS zusammen mit Austrocontrol, die ja die Kontrollzone EDMO mit Flugverkehrskontrolldienst versorgen).

Intrepid · 23.10.2019

_Michael schrieb:
Ich würde aber schwer davon ausgehen, dass Gesetze und Verfahren entsprechend angepasst werden, sobald die technische Machbarkeit wirklich nachgewiesen ist.

Die Verfahren zu erarbeiten dauert sehr lange. Eventuell länger als die technische Entwicklung. Weil es einen Wettlauf zwischen FAA, EASA und möglicherweise noch anderen Regelwerkserstellern in Fernost gibt, hat man schon längst begonnen, sich um die Verfahren zu kümmern. Ergebnisse sind aber trotzdem erst in ein paar Jahren zu erwarten. Aber Versuchsanordnungen (auch Real-Labor genannt, also ausgesuchte Städte) wird man vorher schon beobachten können.

Ich bin übrigens unbedingt für Real-Labore. Danach entscheide ich erst, ob ich es gut finde oder nicht.

Intrepid · 24.10.2019

Was da fliegt, wird in der Welt so beschrieben:

"„Das Gewicht ist leider vertraulich, da es ein wichtiges Wettbewerbskriterium ist, insbesondere in Relation zum Batteriegewicht“, teilt Lilium-Chef Wiegand auf Anfrage mit. Das jetzt fliegende, noch unbemannte Modell entspreche aber einem vollgewichtigen Lilium-Jet. In Branchenkreisen ist von einem Gewicht von eineinhalb Tonnen die Rede. Ein Datum für den ersten bemannten Flug wird noch nicht genannt."

orca30 · 24.10.2019

_Michael schrieb:
Wer jetzt den Einwand bringt, das Ding sei viel zu verrückt und zu gefährlich, der sollte sich vor Augen führen, dass ein gesetzter Bürger aus dem 19. Jahrhundert auch andere Vorstellungen von Sicherheit und Gemütlichkeit hatte als mit 800 km/h durch die Stratosphäre geschossen zu werden. Trotzdem heute Alltag.

Und? 1950 hat man gedacht, dass man in 5 Jahren mit Nuklearautos durch die Gegend fährt und im Jahr 2000 Urlaub auf dem Mars macht. Trotzdem heute kein Alltag.

Del Sönkos · 24.10.2019

orca30 schrieb:
Und? 1950 hat man gedacht, dass man in 5 Jahren mit Nuklearautos durch die Gegend fährt und im Jahr 2000 Urlaub auf dem Mars macht. Trotzdem heute kein Alltag.

Die Message ist doch die: Technischer Fortschritt kommt, allerdings meist anders, als gedacht. Mal klappt es, mal eben nicht.
Möglicher Erkenntnisgewinn: Nicht in den Protest gehen, weil es nicht auf Anhieb klappt oder es nicht ins aktuelle Weltbild klappt - Zweifel und Kritik sind natürlich OK. Wo wären wir nur heute, wenn vor 150 Jahren oder so das Fliegen verboten worden wäre, weil einige Leute Angst hatten - die Initiative gab es!

Ich habe selbst auch meine Zweifel bei Lilium, aber ich bin überzeugt, dass die notwendigen Technologien bereits grundsätzlich vorhanden sind und ich weiß, dass die Gesetzgeber und Zulassungsbehörden bereits konkrete Lösungsvorschläge erarbeitet haben. Es fügt sich noch nicht ein in ein Gesamtkonzept, aber das braucht eben seine Zeit.

Vermutlich kommt das Thema nicht zuerst in Deutschland, wahrscheinlich auch nicht mit 1h Endurance bei 300km/h, erst mal nur in speziellen Lufträumen und am Ende wird es ev. auch nicht Lilium oder Volocopter.

orca30 · 24.10.2019

Del Sönkos schrieb:
Die Message ist doch die: Technischer Fortschritt kommt, allerdings meist anders, als gedacht. Mal klappt es, mal eben nicht.
Möglicher Erkenntnisgewinn: Nicht in den Protest gehen, weil es nicht auf Anhieb klappt oder es nicht ins aktuelle Weltbild klappt - Zweifel und Kritik sind natürlich OK. Wo wären wir nur heute, wenn vor 150 Jahren oder so das Fliegen verboten worden wäre, weil einige Leute Angst hatten - die Initiative gab es!

Das ist nicht der Punkt. Was ich für unseriös halte, ist nicht technischen Fortschritt zu versuchen - sondern konkrete Lieferoptionen, mit konkreten Preisen und konkretem Erstflugdatum zu verkaufen für eine Technologie, die es schlicht momentan nicht gibt.

Um bei ihrem Beispiel zu bleiben: Genauso, wie wenn vor 150 Jahren jemand Lieferoptionen auf eine A320 verkauft hätte.

Intrepid · 24.10.2019

orca30 schrieb:
Was ich für unseriös halte, ist nicht technischen Fortschritt zu versuchen - sondern konkrete Lieferoptionen, mit konkreten Preisen und konkretem Erstflugdatum zu verkaufen für eine Technologie, die es schlicht momentan nicht gibt.

Auf den Lilium Jet bezogen: wie viele solcher Lieferoptionen wurden denn verkauft und wer schaut nun geprellt seinem Geld hinterher? Verkauft wird er ja definitiv an niemanden.

orca30 · 24.10.2019

Intrepid schrieb:
Auf den Lilium Jet bezogen: wie viele solcher Lieferoptionen wurden denn verkauft und wer schaut nun geprellt seinem Geld hinterher? Verkauft wird er ja definitiv an niemanden.

Keine Ahnung. Angeboten wurdem sie jedenfalls für 5000 Euro, mit einem versprochenen Rollout im Januar 2018.

So gesehen hat Lililum ja nicht gelogen, ein Rollout gab es ja. Und die Option garantiert nur einen der ersten zu bekommen, kein Wort dazu wann.

Intrepid · 24.10.2019

orca30 schrieb:
Keine Ahnung. Angeboten wurdem sie jedenfalls für 5000 Euro, mit einem versprochenen Rollout im Januar 2018.

Das Projekt wurde eingestellt. Der Zweisitzer wird nicht gebaut.

_Michael · 24.10.2019

orca30 schrieb:
Das ist nicht der Punkt. Was ich für unseriös halte, ist nicht technischen Fortschritt zu versuchen - sondern konkrete Lieferoptionen, mit konkreten Preisen und konkretem Erstflugdatum zu verkaufen für eine Technologie, die es schlicht momentan nicht gibt.

Wir wissen nicht, wie diese Verträge konkret aussehen. Kann sehr gut sein, dass da eine Klausel drin ist, dass die Lieferoption und die Anzahlung unter bestimmten Umständen ersatzlos verfällt. Dann ist das nicht unseriös, sondern eine klare Abmachung. Wer halbwegs bei Sinnen ist, der weiss, dass eine Anzahlung auf ein noch nicht entwickeltes, neuartiges Produkt eine riskante Wette ist. Letztlich haben wir hier nichts anderes als eine "Risikokapital-Investition" in ein Startup.

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Intrepid · 24.10.2019

Ich nehme an, kein einziger solcher Vertrag wurde abgeschlossen.

Oder aber mindestens, alle abgeschlossenen Verträge wurden wieder rückabgewickelt.

gero · 24.10.2019

Intrepid schrieb:
Verkauft wird er ja definitiv an niemanden.

Definitiv ist in dieser Projektphase wahrscheinlich gar nichts. Nicht mal das nichtverkaufen. Der Konjunktiv ist bekanntlich das verläßliche an der Zukunft.

Intrepid schrieb:
Ich nehme an, kein einziger solcher Vertrag wurde abgeschlossen.

Oder aber mindestens, alle abgeschlossenen Verträge wurden wieder rückabgewickelt.

Wir wissen es ganz einfach nicht. Wahrscheinlich ist auch dass mit den Verkaufsoptionen nichts anderes als Marketing. Und jemand, der einige Tausend in eine Verkaufsoption für ein noch zu entwickelndes Elektroflugzeug investiert, hat auch Geld für einen Anwalt, falls er sich betrogen fühlt. Wir würden davon lesen. Möglicherweise.

Auf uns prasselt offenbar gerade eine Marketingkampagne fliegender Elektromobilität ein. Man könnte meinen, es geht um neue Finanzierungsrunden ...

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