WK II, Technik im detail, Unterschiede Reich, Gegner?

AGO Scheer · 22.10.2019

HoHun schrieb:
Moin!
Minengeschosse sind übrigens eine weitere Entwicklung, bei der auf der deutschen Seite ein Technologievorsprung vorlag. Die Entwicklung von dünnwandigen Geschossen mit hoher Sprengstoffkapazität war nicht einfach, und meines Wissens haben die Alliierten im 2. Weltkrieg nur ein einziges ähnliches Geschoß zur Einsatzreife gebraucht.

Die Erprobung lief an erbeuteten französischen Flugzeugsegmenten. Habe da eine Fotoserie von Einzeltreffern auf Rumpf/Flächen etc. Bei Interesse würde ich das mal scannen...und hier einstellen.

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JohnSilver · 22.10.2019

Unbedingt, René!

Aeronaut · 22.10.2019

alois schrieb:
Wasserstoffperoxyd war eine Sackgasse und würde ich nicht als führende Technologie betrachten. XXI als Konzept war hingegen führend. Wobei man dort alle möglichen Techniken zusammen führte, die es eh schon gab, wie z.B. den Schnorchel und Batterien. Neu war der strömungsgünstige Rumpf, der den U-Bootbau des ersten Jahrzehnts nach dem Krieg beeinflusst hat. Das war tatsächlich das erste echte U-Boot.

Immerhin, H2O2 lieferte die Energie für die Turbo Vielstoffpumpe der A4/V2, die ja auch einen Technologiesprung darstellte Diese Pumpen sehen in heutigen Raketentriebwerken nicht viel anders aus. Daneben diente es auch als Treibstoff für die Me 163. Wird das heute nicht auch in den Triebwerken der künftigen privaten Raumschiffe benutzt? Und ich meine ich hätte mal gelesen dass das Zeug auch benutzt wird um nach katalytischer Zersetzung Treibstoffe für die modernen Brennstoffzellen U- Boote zu liefern.

Allerdings denke ich das bei dieser Diskussion hier der Einfluss der Aufklärung und auch des verschlüsselnden und entschlüsselnden Nachrichtenwesens ein wenig kurz kommt. Die Alliierten konnten ihre Schiffskonvois um die U-Boote herumführen, da sie deren Enigma Funk und somit deren Position mitlasen. Anschliessend suchte man sie einzeln mit den Walker Killer Groups und zerstörte sie mit der neuen Taktik. Und wenn man wusste wann und wo die 262 starteten und landeten konnten man die Abfangjäger entsprechen postieren um sie dort anzugreifen.

78587? · 22.10.2019

Was interessantes von der NASA: https://history.nasa.gov/SP-4306.pdf

.

78587? · 22.10.2019

alois schrieb:
Man darf aber nicht vergessen, dass es kaum noch Treibstoff gab und die Flugzeuge deswegen weniger zum Einsatz kamen als sie sollten. Das Problem hatten alle Deutsche Flugzeuge.

Gasöl-Produkte waren schon noch vorhanden. So ein Triebwerk läuft mit fast jedem Fusel, selbst "B4" war möglich, mit Beimischung von Motoröl zur Schmierung der Kraftstoffpumpen.
Auch "C3" war noch verfügbar, nur kam der meist nicht mehr dort an wo er gebraucht wurde.

.

Augsburg Eagle · 22.10.2019

Stand 22.04.45 im Luftgau VII (Bayern):
Ca. 2000 m3 J-2 an verschiedenen Flugplätzen plus 3325 m3 im GLT Krailling.
Erforderlich für einen Einsatz von 10 Me 262: ca. 20 m3
Quelle: Peter Schmoll - Me 109

gero · 22.10.2019

Augsburg Eagle schrieb:
Stand 22.04.45 im Luftgau VII (Bayern):
Ca. 2000 m2 J-2 an verschiedenen Flugplätzen plus 3325 m2 im GLT Krailling.
Erforderlich für einen Einsatz von 10 Me 262: ca. 20 m2
Quelle: Peter Schmoll - Me 109

?

Philipus II · 23.10.2019

Wer wirksame 12,7mm Sprengbrandgeschosse bauen kann kann zeitnah auch größere Kaliber bauen. Technisch ist es weit schwieriger, in einem 12,7mm-Geschoss eine relevante Menge an Sprengstoff unterzubringen als in größeren Kalibern. Auch hier hat den westlichen Alliierten primär der Bedarf gefehlt - welche Luftziele hätte man 1944 mit 20-30mm Sprengbrand besser bekämpfen können als den bestehenden Wirkmitteln? Maximal bei Tieffliegerangriffen mit Jagdbombern hätte derartige Munition bei weichen Zielen geholfen. Munition zu fertigen für die es gar keine Ziele gibt macht keinen Sinn.

JohnSilver · 23.10.2019

gero schrieb:
?

Ersetze im fraglichen Beitrag m2 durch m3 (Kubikmeter). :wink2:

Augsburg Eagle · 23.10.2019

JohnSilver schrieb:
m3 (Kubikmeter)

Schorsch · 23.10.2019

HoHun schrieb:
2. Eric Brown erklärt, man könne in zwei Sekunden nicht zielen, das würde vier Sekunden dauern, was mit Luftbremsen möglich gewesen wäre. Mal abgesehen davon, daß das auch die Arbeit der Bomber-Heckschützen in gleicher Weise erleichtert hätte, ist die Überlegung nur für den Fall korrekt, daß sich die Me 262 überraschend 550 m hinter dem Bomber aus dünner Luft materialisiert. Im wirklichen Leben muß der Düsenjäger natürlich über eine längere Strecke anfliegen und kann den Bomber schon auf eine größere Entfernung auffassen und anvisieren, so daß die zwei benötigten Extra-Sekunden auch zur Verfügung zu stehen.

So ganz will mir das Problem auch nicht gewahr werden. Die Bordkanonen hatten besagte niedrige Mündungsgeschwindigkeit. Andererseits waren bei 650 Schuss/Minute ja bei 2 Sekunden Feuern schnell mal 4 Kanonen x 2sec x 10/s = 80 Granaten auf dem Weg. Bei dem Kaliber kann ein Treffer schon reichen, mehrere reichen mit hoher Wahrscheinlichkeit. Für die Luftverteidigung war ein sofortiger Abschuss gar nicht notwendig, unter den Bedingungen von 1HJ/1944 war das Erzeugen von Nachzüglern schon ein erster Schritt. Es war ein Abnutzungskrieg par excellence: da ging es vor allem darum, möglichst viele Bomber und vor allem Besatzungen nicht mehr heimkehren zu lassen.
So gesehen war doch eine Batterie an Geschützen sinnvoll. So lange die Wahrscheinlichkeit eines Verlusts des Jägers sehr niedrig ist, kann ich auch eine hohe Anzahl von Fehlanflügen hinnehmen.

Sens schrieb:
Er beschreibt ja keine Verzögerung durch die Luftbremse. Bei deren kurzfristigen Verzögerung, sind es ja nur Sekunden, wo es von etwa angezeigten 900 km/h auf etwa 700 km/h geht und dabei laufen ja die Triebwerke mit vollem Schub weiter. Klappt die Luftbremse ein, dann ist ihr Widerstand auch sofort aufgehoben. Reicht einem der anstehende Voll-Schub nicht aus, dann nimmt man die kinetische Energie hinzu.

Kann eine Luftbremse derartig stark verzögern?
Ich halte die Idee, in einem Luftkampf überhaupt eine Luftbremse zu nutzen, schon für recht abwegig.

HoHun · 23.10.2019

Moin!

Schorsch schrieb:
So ganz will mir das Problem auch nicht gewahr werden. Die Bordkanonen hatten besagte niedrige Mündungsgeschwindigkeit. Andererseits waren bei 650 Schuss/Minute ja bei 2 Sekunden Feuern schnell mal 4 Kanonen x 2sec x 10/s = 80 Granaten auf dem Weg. Bei dem Kaliber kann ein Treffer schon reichen, mehrere reichen mit hoher Wahrscheinlichkeit.

Bis zur Einführung der R4M-Raketen, die sich als wesentlich wirksamer als die Kanonen erwiesen und daher den Zeitpunkt der Feuereröffnung bestimmten, war es üblich, das Feuer schon auf eine größere Entfernung als von "Eric Brown" angegeben zu eröffnen ... wie im von der Flugzeug Classic zitierten Bericht erwähnt, typischerweise auf 800 m.

Die Geschosse der 30-mm-Kanone lösten sich ja nicht nach Erreichen des Visierpunktes in Luft auf, sondern flogen weiter. Eine Wirkung war also auch auf größere Entfernungen zu erzielen, besonders wenn man bewußt etwas über das Ziel hielt - was das teils in der Me 262 eingesetzt EZ 42 automatisch berücksichtigte. Aber auch mit einem festen Revi war das kein Hexenwerk - wahrscheinlich hat das jeder Pilot damals noch aus seiner infanteristischen Grundausbildung gewußt.

Schorsch schrieb:
Kann eine Luftbremse derartig stark verzögern?
Ich halte die Idee, in einem Luftkampf überhaupt eine Luftbremse zu nutzen, schon für recht abwegig.

Nein - um von 900 km/h in 4 s auf 700 km/h zu bremsen, brauchst Du eine mittlere Verzögerung von 1,4 G. Das ist völlig utopisch ... damit könntest Du dann auch mit Vollgas senkrecht stürzen, ohne schneller zu werden. Der Meteor kann 15° stürzen ohne Luftbremse und (aufgrund des oben angehängten Handbuchausschnitts grob abgeschätzt) vielleicht 30° oder etwas mehr mit Luftbremse.

Tschüs!

Henning (HoHun)

HoHun · 23.10.2019

Moin!

Philipus II schrieb:
Wer wirksame 12,7mm Sprengbrandgeschosse bauen kann kann zeitnah auch größere Kaliber bauen.

Unterschätz das nicht ... die Festigkeitsanforderungen sind bei größeren Kalibern deutlich schwieriger zu erfüllen. Die Massen steigen ja mit der dritten Potenz des Kalibers. Das war auch in Deutschland keine einfache Entwicklung.

Philipus II schrieb:
Auch hier hat den westlichen Alliierten primär der Bedarf gefehlt - welche Luftziele hätte man 1944 mit 20-30mm Sprengbrand besser bekämpfen können als den bestehenden Wirkmitteln? Maximal bei Tieffliegerangriffen mit Jagdbombern hätte derartige Munition bei weichen Zielen geholfen. Munition zu fertigen für die es gar keine Ziele gibt macht keinen Sinn.

Die deutschen Minengeschosse sind nicht, wie oft in der englischsprachigen Literatur zu lesen, als Mittel zur Abwehr von Bombern entwickelt worden, sondern weil sie wirksamer gegen jede Art von Flugzeug waren als herkömmliche Geschosse. Mit dem MG FF/M sind die Minengeschosse schon 1940 eingeführt worden, passend zur Luftschlacht um England, wo auch die Luftwaffe keinen Bedarf daran hatte, Bomber abzuschießen, weil es ihr vor allem um die Zerstörung der Jäger ging. (Zum Beispiel "Rapid Fire" von Anthony Williams weist auf diesen Zusammenhang hin.)

Bei den Rohrwaffen würde ich also einen deutlichen deutschen Technologievorsprung gegenüber den Alliierten feststellen. Das wird durch die vielen erfolglosen Versuche, riesige Kanonen in alle möglichen Flugzeuge einzubauen, in der allgemeinen Wahrnehmung etwas in Komische gezogen, aber das MG FF/M mit Minenmunition und vor allem das MG 151/20 mit elektrischer Zündung, das für die Montierung nahe der Mittelachse des Flugzeugs geeignet war und gesteuert durch den Propeller schießen konnte, waren leichte und sehr wirksame Waffen mit sehr guten Eigenschaften, und die MK 108 war zwar nicht absolut gesehen leicht, aber im Verhältnis zu ihrer Feuerkraftg geradezu ein Fliegengewicht.

Tschüs!

Henning (HoHun)

78587? · 23.10.2019

HoHun schrieb:
Die Geschosse der 30-mm-Kanone lösten sich ja nicht nach Erreichen des Visierpunktes in Luft auf, sondern flogen weiter. Eine Wirkung war also auch auf größere Entfernungen zu erzielen, besonders wenn man bewußt etwas über das Ziel hielt - was das teils in der Me 262 eingesetzt EZ 42 automatisch berücksichtigte. Aber auch mit einem festen Revi war das kein Hexenwerk - wahrscheinlich hat das jeder Pilot damals noch aus seiner infanteristischen Grundausbildung gewußt.

Je nachdem was gegurtet war, kamen auch Zerlegezünder zum Einsatz. Meist auf 0,8 bis 1,2 sec eingestellt, wirkt dann wie eine Flakgranate.
30mm MK 108 cannon shell testing
http://www.eeoda.de/2008/0804_FB1_MunMK108.pdf

.

Sens · 23.10.2019

Aeronaut schrieb:
Die ausufernde Rechthaberei um die Luftbremsen mag ein eigenes Thema wert sein. Hier gehört sie doch eigentlich kaum noch zum Titel Thema.

Nebenbei, kinetische Energie kann man nach dem Bremsen nicht mehr einfach dazunehmen. Die hat man gerade mit der Bemserei vernichtet. Hinzunehmen könnte man die potentielle Energie aus der Höhe und mittels Höhenverlust in Geschwindigkeit umwandeln. Allerdings führt einen das auch sofort vom Ort des Geschehens weit weg und das noch nach unten.

Zu Hauptthema fallen mir neben der Diskussion von Flugzeugen auch noch ein paar andere Sachen ein. Da wäre zum einen die U Boot Technik (Typ XXI und Walter Boot mit H2O2 Turbine) in der man sehr fortschrittlich war und die Kryptologie in der man sich wohl führend glaubte, es aber wohl schon lange nicht mehr war.

Nach der Feuereröffnung kann der Flugweg weiter ein Bahnneigungsweg sein, denn man will sich ja vom Ort des Geschehens distanzieren, bevor man sich dazu entscheidet erneut ein Position für einen weiteren Angriff zu suchen. Eben kein unwichtiges Detail, wenn es um den praktischen Nutzen geht und man die Kontrolle über die jetzt mögliche Geschwindigkeit behalten will. Sei es die Sekunden für das Revi oder der drohende Kontrollverlust.
Die Schussbahnen der vier Mk 108 konvergierten bei 450 m.
Minengeschosse
Wozu dient diese Seite?
Da mag dann jeder selbst entscheiden, ob das nicht nur eine recht einseitige Sicht der Dinge ist und wenn man bedenkt, welche weitere Munition für den Kampf gegen Bomber zum Einsatz kamen. Ansonsten wäre ja die MK 108 mit Minenmunition die Lösung schlechthin gewesen.
MK 108 – Wikipedia
MK 112 – Wikipedia
Minenmunition – Wikipedia
R4M – Wikipedia
21 cm Wurfgranate BR Gereat

Mine shell (projectile) - Wikipedia und da gibt es die Angaben zur Nachkriegsnutzung.
Korea bewies ja was eine B-29 verkraften konnte.

Jubernd · 23.10.2019

Sens schrieb:
Wozu dient diese Seite?
Da mag dann jeder selbst entscheiden, ob das nicht nur eine recht einseitige Sicht der Dinge ist...
.

Auf dieser Seite ist wieder einmal von der berüchtigten Glocke die Rede. Dabei handelt es sich um eine reine Spinnerei, die völlig unwissenschaftlich ist.

Sens · 23.10.2019

Schorsch schrieb:
Kann eine Luftbremse derartig stark verzögern?
Ich halte die Idee, in einem Luftkampf überhaupt eine Luftbremse zu nutzen, schon für recht abwegig.

So um die 1G sind da drin und man muss ja nicht gleich den ganzen Anker werfen. Man kann bei Vollschub und im Neigungsflug die sonst schnell steigende Geschwindigkeit auf die jeweils gewünschte anpassen. Das ergibt sich immer aus der aktuellen Situation. Aus der Überhöhung mit Vollgas stürzende P-51 oder P-47 erreichen so um die 800 km/h und brauchen schon einige Sekunden um den Me-262 zu folgen.
Muss man dagegen die Nase heben, dann hat man mit einigen G zu kämpfen und auch den 004Bs gefällt das nicht. Die feindlichen Jäger können immer schneller stürzen als eine Me-262 steigen kann.
Mit so einer Kontrolle kann man enger Kurven, den Verfolger überschießen lassen, eine Formation halten und einen viel kürzen Landeanflug haben, was damals nicht ganz unwichtig war, um nur einige Beispiele zu nennen.

Flight1.com - Flight Simulator Add-ons for FSX and Prepar3D
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/ef/Me262cockpit_color.jpg?1571835335633
Ohne Ziel im Revi wird nichts getroffen, siehe auch letztes Bild im FS, um es zu veranschaulichen.
Eric Melrose Brown – Wikipedia
Genau diese Erfahrung hatte Eric Brown gemacht, als er die Me-262 erprobte und folgende Erfahrung mitbrachte.
"In a duel with piston fighters like Spitfire or Mustang, Messerschmitt came out worse due to its less agility and acceleration . [ source? ] Compared to the British machine Gloster Meteor Mk.III, although it had a higher maximum speed, and numerically "better looked" his armament 30 mm cannons compared to four 20 mm cannons Meteor (MK 108 but were, especially due to lower muzzle velocity missiles, more suitable for destroying bombers), however, the Meteor armament was fully sufficient to reliably destroy any air target (compared to the MK 108 had 20-mm British-Hispano Mk.V cannons, a significant advantage in higher muzzle velocity and higher cadence). [ source? ]On the other hand, the British machine was much more agile, as demonstrated by RAF training fights, when the Meteor smoothly outperformed the Hawker Tempest , and more manoeuvrable, and had the advantage of using the drag brakes over the Me 262 - but the two never fought in the air. ."
aus
Messerschmitt Me 262 | Wikiwand

Sens · 23.10.2019

Das die Deutschen in jener Zeit neue Technik zuerst nutzten, das ist unbestritten. Doch der zeitliche Vorteil war nur sehr begrenzt. Gerade mit Hinweis darauf gab es die noch notwendigen Gelder, um eigene Entwicklungen in jenen Bereichen zur Serienreife zu entwickeln. In der Rückschau wird diese Orientierungshilfe oft überbewertet.
Swept wing - Wikipedia
"Die Idee, mit geschwungenen Flügeln den Luftwiderstand bei hohen Geschwindigkeiten zu verringern, wurde in den 1930er Jahren in Deutschland entwickelt. Bei einer Versammlung der Volta-Konferenz im Jahr 1935 in Italien schlug Dr. Adolf Busemann die Verwendung von geschwungenen Flügeln für den Überschallflug vor. ........."
Doch dafür brauchte man auch noch zu entwickelnde Antriebe.
Die Briten hatten dafür die Miles-52, die Amerikaner die Bell X-1. Die F-104 zeigte ja, dass es auch eine erfolgversprechende Option war.
Ab 1945 mussten nur noch wenige Personen davon überzeugt werden, das man den Pfeilflügel schon für den transsonischen Bereich brauchte.
Messerschmitt Me 262 HG III | World of Warplanes
Wie Messerschmitt eine spätere Variante mit 35 ° Flächen sah. Schon 1946 experimentierten die Briten damit.

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Sens · 23.10.2019

In Großbritannien lief der erste Axialmotor, der Metrovick F.2, 1941 und wurde 1943 erstmals geflogen. Obwohl er leistungsstärker als die damaligen Zentrifugalkonstruktionen war, betrachtete das Ministerium seine Komplexität und Unzuverlässigkeit in Kriegszeiten als Nachteil. Die Arbeiten bei Metrovick führten zu dem Armstrong Siddeley Sapphire-Motor, der in den USA als J65 gebaut werden sollte.
Auch hier gab es 1945 eventuell einen Sinneswandel, weil man nun die Zeit dafür hatte. Es bescherte der SU die Derwent und Nene, die damit als veraltet galten.

78587? · 23.10.2019

Sens schrieb:
In Großbritannien lief der erste Axialmotor, der Metrovick F.2, 1941 und wurde 1943 erstmals geflogen. Obwohl er leistungsstärker als die damaligen Zentrifugalkonstruktionen war, betrachtete das Ministerium seine Komplexität und Unzuverlässigkeit in Kriegszeiten als Nachteil. Die Arbeiten bei Metrovick führten zu dem Armstrong Siddeley Sapphire-Motor, der in den USA als J65 gebaut werden sollte.
Auch hier gab es 1945 eventuell einen Sinneswandel, weil man nun die Zeit dafür hatte. Es bescherte der SU die Derwent und Nene, die damit als veraltet galten.

Robert Schlaifer erwähnt in seinem Buch: https://www.amazon.com/Development-aircraft-engines-Robert-Schlaifer/dp/B0007FSC58 das man in Deutschland in der Entwicklung von Axial-Triebwerken, um ca 3 Jahre voraus war.

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