WK II, Technik im detail, Unterschiede Reich, Gegner?

Diskutiere WK II, Technik im detail, Unterschiede Reich, Gegner? im WK I & WK II Forum im Bereich Geschichte der Fliegerei; Diese drei Jahre können aber schnell aufgebraucht werden, wenn allein in den USA eine Entwicklungsabteilung eines Luftfahrtunternehmens tausende...

alois

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Robert Schlaifer erwähnt in seinem Buch: https://www.amazon.com/Development-aircraft-engines-Robert-Schlaifer/dp/B0007FSC58 das man in Deutschland in der Entwicklung von Axial-Triebwerken, um ca 3 Jahre voraus war.
Diese drei Jahre können aber schnell aufgebraucht werden, wenn allein in den USA eine Entwicklungsabteilung eines Luftfahrtunternehmens tausende Leute hatte, während in Europa man froh sein musste über 100 Leute zusammen zu bekommen.
 
AGO Scheer

AGO Scheer

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Hallo Kollegen,
wie gewünscht hier drei repräsentative Aufnahmen von Beschussversuchen auf Fläche und Rumpf mit M-Geschossen.
Die Wirkung zeigt, dass ein Treffer verheerende Auswirkungen auf ein Flugzeug haben musste.
Gut, die Beschussversuche erfolgten in meinen Beispielen im Auftreffwinkel von 90°. Letztlich spielt das keine Rolle.
Zerlegt sich ein Minengeschoss (auch in der Zelle) ist der Flug zu Ende.
Ansonsten hat der Kollege @Sens ja hinreichend zum Thema verlinkt (Du liebst Wikipedia, stimmt´s?), lasse also weitere Ausführungen.
Die von den damaligen FF als "Presslufthammer" bezeichnete MK war schon eine gefährliche Waffe.

Ich denke, die Bilder sprechen für sich.



Die Qualität der Fotos bitte ich zu entschuldigen, die wurden offensichlich vom Original gemacht, nicht vom Negativ.


.
 
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alois

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Das Negativ ist das Original. :biggrin:
Du meinst es wurde vom Abzug gemacht. :wink2:
 

Sens

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Diese drei Jahre können aber schnell aufgebraucht werden, wenn allein in den USA eine Entwicklungsabteilung eines Luftfahrtunternehmens tausende Leute hatte, während in Europa man froh sein musste über 100 Leute zusammen zu bekommen.
Diese drei Jahre hat es nicht gegeben und ist nur eine Einschätzung des Autors.
Westinghouse hatte mit dem X19A ein in den USA konstruiertes Axialtriebwerk, das im März 1943 lief und 544 kp lieferte und entsprach in etwa dem BMW 003A, das im Dezember 1942 lief. Das waren etwa 4 Monate in Bezug auf die verfügbare Technologie.
Als Westinghouse erkannte, wie gewinnbringend Tj sein konnten, gab es im Februar 1945 eine eigene Abteilung und das 24C wurde zum J 34 mit 1472 kp.

General Arnold sorgte Anfang 1941 dafür das GE den Nachbau des W.1 aus Großbritannien übernahm, dass mit amerikanischen Verbesserungen im April 1942 flog und imOktober seinen Erstflug im XP-59A hatte. Im April 1944 lieferte es 906 kp Schub.

1943 forderte das amerikanische Heer ein Triebwerk mit 1800 kp Schub und GE begann sogar mit zwei Entwürfen.
Das Radialtriebwerk in Lynn, dass 1360 kp liefern sollte und im Juni 1943 auf 1800 kp erweitert wurde.
Das Axialtriebwerk in Scenectady.
GE begründete seine Entscheidung damit: Das Radialtriebwerk, weil es den Krieg gewinnen helfen konnte und das Axialtriebwerk wegen seiner besseren Zukunftsaussichten.
Das I-40 erreichte im Februar 1944 schon 1900kp und inspirierte die Briten zur Nene. Im Juni 1944 flog es in der XP-80A und wurde als J 33 bis zum Kriegsende gebaut. Dann musste GE das Triebwerk samt Produktion an Allison übertragen.
Das Axialtriebwerk TG 180 erreichte im April 1944 1640 kp und flog im Februar 1946 mit 1812 kp im XP-84 als J 35. Auch hier musste GE das Triebwerk an Allison übertragen.
Die Amerikaner hatten ja den Ersflug der He 176 im August 1939 mitbekommen und sich auch mit dieser Zukunftstechnologie beschäftigt. Die Entscheidungsträger kamen zu der Einschätzung, dass diese Technologie im gerade beginnenden Krieg von begrenzter Dauer noch keine Rolle spielen konnte. Alle Beteiligten waren jedoch so klug, diese Option nicht vollständig zu ignorieren.
Die Angaben stammen aus: Lexikon der Flugtriebwerke von Bill Gunston
Wenn man sich die Mühe macht, auch mal die Sichtweise der Gegenseite ein zu nehmen, dann relativieren sich manche Wertungen. Auch die Gegenseite hatte gute Techniker, die schauten, was die Konkurrenten so trieben. Wie alois schon ausführte, zudem noch weit bessere Möglichkeiten ihre Erkenntnisse um zu setzen, wenn es die Gelder dafür gab.
 
HoHun

HoHun

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Diese drei Jahre können aber schnell aufgebraucht werden, wenn allein in den USA eine Entwicklungsabteilung eines Luftfahrtunternehmens tausende Leute hatte, während in Europa man froh sein musste über 100 Leute zusammen zu bekommen.
Wann hatten die USA das erste Axial-Triebwerk in der Serienfertigung? Daran kann man ja direkt den deutschen Vorsprung ablesen.

Tschüs!

Henning (HoHun)
 

jackrabbit

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Hallo,

Wann hatten die USA das erste Axial-Triebwerk in der Serienfertigung? Daran kann man ja direkt den deutschen Vorsprung ablesen.
Naja, nur weil auf die Weiterentwicklung/ Produktion einer Technik verzichtet oder diese zurückgestellt wurde, kann man
daraus nicht auf einen allgemeinen technischen Vorsprung der Gegenseite schließen.

Grüsse
 
HoHun

HoHun

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Moin!

Naja, nur weil auf die Weiterentwicklung/ Produktion einer Technik verzichtet oder diese zurückgestellt wurde, kann man
daraus nicht auf einen allgemeinen technischen Vorsprung der Gegenseite schließen.
Es gibt doch zwei Möglichkeiten: Entweder ist eine Technologie bequem in kurzer Zeit erreichbar, dann besteht kein nennenswerter technischer Vorsprung, aber auch kaum ein Grund, sie zurückzustellen. Oder sie ist nicht so leicht erreichbar, und dann benötigt man eben entsprechend Zeit und Aufwand, um den technischen Vorsprung aufzuholen.

Wie in vielen Ingenieursdisziplinen ist es auch im Motorenbau so, daß ein größeres Team nicht unbedingt schneller zu Ergebnissen kommt. (Woran das im Detail liegt, wird zum Beispiel für das Feld der Softwareentwicklung anschaulich von Frederick Brooks in "Der mythische Mann-Monat" dargelegt.) Mit dem Ende des zweiten Weltkrieges war zudem schon der Beginn des kalten Krieges absehbar, und auch, wenn die Massenproduktion von Militärflugzeugen und -triebwerken zurückgefahren wurde, glaube ich nicht, daß eine strategische Technologie wie wie der Düsenantrieb ernsthaft zurückgestellt wurde. Auch ohne militärische Notwendigkeit war den Triebwerksherstellern damals sicher klar, daß in absehbarer Zukunft der Düsenantrieb den Triebwerksmarkt vollkommen verändern würde. Ich denke, daß Interesse aller Alliierten daran, nach dem Kriegsende in Europa die deutschen Ingenieure zu rekrutieren, um in den entsprechenden Staaten an der Entwicklung neuer Triebwerke mitzuwirken, belegt ganz gut, daß die Entwicklung eher forciert als zurückgestellt wurde.

Mit anderen Worten, ich glaube nicht, daß die amerikanischen Düsentriebwerke sich bei einer Fortsetzung des Krieges wesentlich zügiger hätten entwickeln lassen, als es historisch geschehen ist. Solche technischen Großprojekte sind wie Öltanker, da kann man weder plötzlich beschleunigen, noch scharf umsteuern, noch ruckartig bremsen! ;-)

Mit der Erwähnung des "allgemeinen" Vorsprungs hast Du natürlich einen wichtigen Punkt berührt: Ich denke, ein technischer Vorsprung konnte damals nicht allgemein sein, sondern nur in einzelnen Feldern durch eine Spezialisierung der Technologie herbeigeführt werden. Und selbst innerhalb eines einzelnen Feldes ist es leicht möglich, daß in speziellen Anwendungen wiederum die Gegenseite technologisch führend war. Insofern würde ich Dir also rechtgeben, daß man nicht verallgemeinern sollte.

Tschüs!

Henning (HoHun)
 

jackrabbit

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Hallo,

Mit anderen Worten, ich glaube nicht, daß die amerikanischen Düsentriebwerke sich bei einer Fortsetzung des Krieges wesentlich zügiger hätten entwickeln lassen, als es historisch geschehen ist. Solche technischen Großprojekte sind wie Öltanker, da kann man weder plötzlich beschleunigen, noch scharf umsteuern, noch ruckartig bremsen! ;-)
okay, ich habe mich auch an der amerikansichen Vorgehensweise in anderen Gebieten orientiert und glaube daher, dass sie den Krieg ab einem gewissen Zeitpunkt schon als gewonnen betrachteten und daher in einigen Gebieten nicht mehr forciert weiterentwickelt haben.
Z.B. haben sie den Panzer M4 Sherman nicht durch den M26 Pershing abgelöst, was aus Sicht einiger (insbesondere der Panzerbesatzungen) im Nachhinein ein Fehler war.
In "notwendig angesehenen" Bereichen wie z.B. der Erforschung der Atombombe oder dem Bau/ der Produktion von Panzerkanonen mit sich verjüngenden Läufen und zugehöriger teurer Munition APCNR (Armour Piercing, Composite Non-Rigid) wurde hingegen schon investiert. (Die Deutschen kannten die letzt genannte Technologie auch, haben sie aber wegen dem Mangel an notwendigem Wolfram nicht beibehalten/ umgesetzt.)

Grüsse
 
HoHun

HoHun

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okay, ich habe mich auch an der amerikansichen Vorgehensweise in anderen Gebieten orientiert und glaube daher, dass sie den Krieg ab einem gewissen Zeitpunkt schon als gewonnen betrachteten und daher in einigen Gebieten nicht mehr forciert weiterentwickelt haben.
Z.B. haben sie den Panzer M4 Sherman nicht durch den M26 Pershing abgelöst, was aus Sicht einiger (insbesondere der Panzerbesatzungen) im Nachhinein ein Fehler war.
Das klingt durchaus plausibel, und vielleicht war auch die Entscheidung, den M4 beizubehalten, obwohl der M26 schon verfügbar gewesen wäre, so eine pragmatische Entscheidung. Aber ich glaube, Panzer hatten für das strategische Gefüge der Nachkriegsordnung nicht die gleiche Bedeutung wie Flugzeuge, denen ja durch die Entwicklung der Atombombe praktisch die entscheidende Rolle zufiel. In dem Feld ein überlegenes Triebwerk zu besitzen, war also nicht nur wichtig, falls der Krieg vielleicht doch noch länger dauert, sondern auch nach dem absehbaren Ende des zweiten Weltkrieges.

Tschüs!

Henning (HoHun)
 

Sens

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Es gibt doch zwei Möglichkeiten: Entweder ist eine Technologie bequem in kurzer Zeit erreichbar, dann besteht kein nennenswerter technischer Vorsprung, aber auch kaum ein Grund, sie zurückzustellen. Oder sie ist nicht so leicht erreichbar, und dann benötigt man eben entsprechend Zeit und Aufwand, um den technischen Vorsprung aufzuholen.


Tschüs!

Henning (HoHun)
Ein ziemlicher Kurzschluss. Unsere Axialtriebwerke waren weder zuverlässig noch in den Mengen verfügbar, als wir sie spätestens 1943 gebraucht hätten, um das unausweichliche Ende zu verzögern. Die Amerikaner hatten ja alles zu jener Zeit verfügbar und es war gut machbar. Für sie gab es keinen Zwang zusätzlich Geld in die Hand zu nehmen, um sich so einen weiteren Vorteil zu verschaffen. Mit der P-51B gab es ja schon 1944 die nötige Luftüberlegenheit und trotz der deutschen Turbos auch noch die Luftherrschaft.
Die Deutschen hatten nur Vorteile bei der Einsatzerfahrung, die sie zu dem teuer bezahlen mussten. Das 1945 der schon erkannte Generationswechsel anstand und dafür eine Vielzahl von Fachkräften gebraucht wurde, dass war ein Glücksfall für diese Deutschen. In der Rückschau kennt man fast alle Details und dann wird es nur peinlich, wenn die Verlierer auf ihre scheinbar überlegene Technik oder Mitarbeit verweisen und dabei nicht erkennen, das es eher ein Teil des Spiels ist, wenn die Alliierten behaupten sie hätten gegen "Wunderwaffen" gewonnen. Damit kann man ja noch heute zahlreiche Sendungen füllen ohne einen wirklichen Widerspruch zu ernten.
 

alois

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Mit anderen Worten, ich glaube nicht, daß die amerikanischen Düsentriebwerke sich bei einer Fortsetzung des Krieges wesentlich zügiger hätten entwickeln lassen, als es historisch geschehen ist.
So wie es gelaufen ist, war doch schon recht flott. Ab 1941 hat GE mit Arbeiten an Gasturbinen begonnen. zuerst hat man britische Entwürfe nachgebaut, dann hat man parallel sowohl Radial- wie auch Axialtriebwerke entwickelt. 1942 wurde mit den ersten Arbeiten am I-16 begonnen, aber erst im Januar 1943 konnten die eigentlichen Entwicklungsarbeiten beginnen und schon im Januar 1944 lief das Triebwerk schon und konnte in eine P-59 eingebaut werden. Ganz ohne Deutsche Hilfe. Die Funktion war schon bekannt, die beiden Techniken auch, der Rest ist Fleißarbeit und je mehr Leute man hat, desto schneller kann diese Fleißarbeit bewältigt werden. Das TG-180, also der Vorläufer des J-35, lief im April 1944 das erste mal. Dieses basierte aus Erfahrungen mit den Radialtriebwerken, die ein Jahr zuvor entwickelt wurden. Auch dieses Triebwerk wurde ganz ohne Deutsche Hilfe in extrem kurzer Zeit entwickelt und hatte Aufwuchspotential. 1946 war es serienreif. Es trieb als J-35 die meisten Jets der ersten Generation an. Der Nachfolger, das J-47 wurde 1946 begonnen und war 1948 serienreif, ganz ohne Kriegsdruck. Und so zieht es sich auch bei anderen Herstellern durch. So schnell kann eine technologische Überlegenheit aufgeholt werden, wenn man genug Kapazitäten hat.
 

Jubernd

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Das TG-180, also der Vorläufer des J-35, lief im April 1944 das erste mal. Dieses basierte aus Erfahrungen mit den Radialtriebwerken, die ein Jahr zuvor entwickelt wurden. Auch dieses Triebwerk wurde ganz ohne Deutsche Hilfe in extrem kurzer Zeit entwickelt und hatte Aufwuchspotential. 1946 war es serienreif. Es trieb als J-35 die meisten Jets der ersten Generation an. Der Nachfolger, das J-47 wurde 1946 begonnen und war 1948 serienreif, ganz ohne Kriegsdruck. Und so zieht es sich auch bei anderen Herstellern durch. So schnell kann eine technologische Überlegenheit aufgeholt werden, wenn man genug Kapazitäten hat.
Und ab Kriegsende bis 1946 konnte man geschätzte 50 Tonnen deutscher Unterlagen allein über Düsenflugzeuge auswerten. Man sollte so ehrlich sein, wie die Sowjets, die heute immerhin zugeben, dass hinter jeder diesbezüglichen Entwicklung bis Anfang der 50er stets zwangsverpflichtete deutsche Ingenieure steckten.
 
HoHun

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So wie es gelaufen ist, war doch schon recht flott.
Ja, und trotzdem kamen die ersten Serientriebwerke frühestens 1947 zur Auslieferung. Beim Jumo 004B geschah das 1944, also sind doch die drei Jahre Entwicklungsvorsprung, die aus Schlaifers Buch zitiert wurden, völlig bestätigt.

Der erste einsatzreife Serienjäger mit diesem Triebwerk war, wenn ich das auf die Schnelle richtig zusammenkriege, die F-84D, die erst 1949 in den Dienst gestellt wurde. Die früheren Varianten hatten strukturelle Probleme, die zum strukturellen Versagen im Flug führen konnten ... das wäre sicher nicht besser gewesen, wenn man die Entwicklung beschleunigt hätte. (Lopez' "Fighter Pilot's Heaven" beschreibt so einen, leider tödlichen, Vorfall bei einer Waffendemonstration vor hochrangigen Zuschauern.)

Technologische Entwicklung läßt sich nicht unbedingt immer in kleine Arbeitspakete zerlegen, die dann in Fleißarbeit parallel erledigt werden können. Nicht ohne Grund ist gerade die Motorenentwicklung ein ganz klassischer Flaschenhals im Flugzeugbau.

Ich bin nicht so der Freund von Spekulationen, wie schnell Technologie zur Verfügung hätte stehen können, wenn man nur gewollt hätte. So etwas ist immer leicht gesagt, aber nur sehr schwer zu belegen.

Tschüs!

Henning (HoHun)
 

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Ja, und trotzdem kamen die ersten Serientriebwerke frühestens 1947 zur Auslieferung. Beim Jumo 004B geschah das 1944, also sind doch die drei Jahre Entwicklungsvorsprung, die aus Schlaifers Buch zitiert wurden, völlig bestätigt.

Der erste einsatzreife Serienjäger mit diesem Triebwerk war, wenn ich das auf die Schnelle richtig zusammenkriege, die F-84D, die erst 1949 in den Dienst gestellt wurde. Die früheren Varianten hatten strukturelle Probleme, die zum strukturellen Versagen im Flug führen konnten ... das wäre sicher nicht besser gewesen, wenn man die Entwicklung beschleunigt hätte. (Lopez' "Fighter Pilot's Heaven" beschreibt so einen, leider tödlichen, Vorfall bei einer Waffendemonstration vor hochrangigen Zuschauern.)

Technologische Entwicklung läßt sich nicht unbedingt immer in kleine Arbeitspakete zerlegen, die dann in Fleißarbeit parallel erledigt werden können. Nicht ohne Grund ist gerade die Motorenentwicklung ein ganz klassischer Flaschenhals im Flugzeugbau.

Ich bin nicht so der Freund von Spekulationen, wie schnell Technologie zur Verfügung hätte stehen können, wenn man nur gewollt hätte. So etwas ist immer leicht gesagt, aber nur sehr schwer zu belegen.

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Henning (HoHun)
Einen Vorsprung gibt es nur, wenn alle das gleiche Rennen laufen.
Auf welche Konfiguration hatten denn die Amerikaner und Briten gesetzt und welchen Schub lieferten diese? Das Nene von 1944 hatte schon 2200 kp und das reichte sogar für die transsonische MiG-15 der Nachkriegsgeneration mit deutlich höheren Vorgaben zur Betriebssicherheit.
GE begründete seine Entscheidung damit: Das Radialtriebwerk, weil es den Krieg gewinnen helfen konnte und das Axialtriebwerk wegen seiner besseren Zukunftsaussichten. Bei den Briten gab es die gleiche Haltung.
Das 004 wurde zwar ab 1944 in größeren Stückzahlen produziert, doch war es wirklich Einsatzreif?! Die Berichte der Nutzer verweisen da eher auf das Gegenteil.
Es hatte vor allem die Ehre das erste Axialtriebwerk im Einsatz zu sein. Diese Konfiguration brauchte man später, um supersonisch zu werden, doch dafür mussten die Axialtriebwerke noch zu legen und das wusste man 1943. Im subsonischen bis transsonischen Bereich waren die Radialtriebwerke zu jener Zeit noch besser.
 
AGO Scheer

AGO Scheer

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Du meinst es wurde vom Abzug gemacht. :wink2:
Nein, meinte ich nicht. Wie du siehst, wurden die originalen Fotoabzüge auf Papier geklebt.
Das ist für mich das originale Dokument.
Von diesem wurden Fotokopien angefertigt. Diese sind hier zu sehen.
 
Speedy#32

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Das 004 litt doch im Prinzip die ganze Zeit schon an der schlechten Rohstoffversorgung. Mit den entsprechend höherwertigen Materialien wären auch die Zuverlässigkeit, Lebensdauer und die Leistung spürbar erhöht. Oder spielte das keine Rolle?
 

Jubernd

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Das 004 litt doch im Prinzip die ganze Zeit schon an der schlechten Rohstoffversorgung. Mit den entsprechend höherwertigen Materialien wären auch die Zuverlässigkeit, Lebensdauer und die Leistung spürbar erhöht. Oder spielte das keine Rolle?
Natürlich. Das 004 wurde regelrecht totgespart.
 

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Westinghouse hatte mit dem X19A ein in den USA konstruiertes Axialtriebwerk, das im März 1943 lief und 544 kp lieferte und entsprach in etwa dem BMW 003A, das im Dezember 1942 lief. Das waren etwa 4 Monate in Bezug auf die verfügbare Technologie.
Das solltest du nochmal überprüfen !

Von den V-Mustern des 003, wurde eines bereits mitte ´41 unter einer Bf110 im Fluge getestet. Am 25.03.1942 wurde eine Me262 damit in die Luft gebracht. Während der zweite Prototyp des "X19A im Januar ´44 erstmalig unter einer Corsair im Fluge erprobt wurde.
 
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