01.06.09 Air France A330 (Flug AF447) von Rio nach Paris abgestürzt

[Toryu]

Air France Flug AF447 von Rio nach Paris vermisst

Ich frage mich gerade, woher sie die Winddaten (genauer: Böendaten) haben, wenn es keine Airdata gab.
Wahrscheinlich ein p,q,r (Roll-, Nick-, Gierrate)-Abgleich mit der auftretenden Beschleunigung?

Ich denke, der Punkt, auf den RF4 hinaus will ist, dass das Flugzeug "sich selbst überlassen" in letzter Konsequenz auch zum Lawn Dart geworden wäre - aufgrund der Fluglagestabilität gegenüber der außerairbuslichen Geschwindigkeitsstabiliät. Ist die Nase unter dem Horizont, dann bleibt sie da.
Dafür wurden ja auch erst die Flight-Envelope Protections eingeführt, denn ließe man die Nase über dem Horizont (@1g), würde irgendwann (Power = const., Flughöhe wird größer) der Anstellwinkel über AoAcrit wandern.

Bevor der A332 sich selbst überlassen abgestürzt wäre, hätte es jedoch eine Overspeed gegeben, die relativ einfach festzustellen gewesen wäre (wird laut im Cockpit).

Darüber hinaus denke ich, dass sich alle hier einig sind, dass "das Flugzeug sich selbst überlassen" eher bedeutet, dass man das Flugzeug machen lässt, während man das Problem analysiert - nicht ohne jedoch darauf zu achten, was das Flugzeug macht.
Das Gegenteil von blindem Aktionismus eben. Als Segelflieger hätte der PF eigentlich wissen müssen, dass ein Flugzeug "alleine" erstmal (!) ganz gut fliegt - selbst bei Flightpath-Stability.


Bleibt noch die Diskussion um die laterale Stabilität, besonders dem Spiral-Mode.

 

[ticket]

Air France Flug AF447 von Rio nach Paris vermisst

Darüber hinaus denke ich, dass sich alle hier einig sind, dass "das Flugzeug sich selbst überlassen" eher bedeutet, dass man das Flugzeug machen lässt, während man das Problem analysiert - nicht ohne jedoch darauf zu achten, was das Flugzeug macht.
Das Gegenteil von blindem Aktionismus eben.

Danke Toryu!
Darum ging es mir.

Auch dem Unfall mit AA587 (In-Flight Separation of Vertical Stabilizer) ging eine heftige Überreaktion des Piloten voraus - wenn auch unter etwas anderen Vorzeichen.
Keiner der Piloten wollte einen Unfall verursachen, doch wir Menschen machen eben solche Fehler und Technik kann versagen - manchmal dummerweise beides zur gleichen Zeit.

Ich wollte nur (anhand des Berichtes) zeigen, dass "die Technik" - trotz eines wichtigen Teilausfalls - insgesamt noch gut funktionierte und sich die Maschine in einer angemessenen Zeitspanne recht stabil verhielt, während der Mensch - leider - die Marge einer knappen Minute nicht adäquat nutzen konnte. Das ist aber keine Schuldzuweisung!

Mir liegt es absolut fern, provozieren oder belehren zu wollen.
Nur das Kuddelmuddel mit den Grafiken war blöd - doch das ist ja nun auch geklärt...

 

[Nummi]

AW: Air France Flug AF447 von Rio nach Paris vermisst

MAl wieder ein Gutachten
https://de.nachrichten.yahoo.com/gutachten-absturz-fluges-rio-paris-war-vermeidbar-165910997.html

 

[Intrepid]

AW: Air France Flug AF447 von Rio nach Paris vermisst

Mal wieder ein Gutachten ...

Die Unzulänglichkeiten im System, die zu diesem Unfall führten, sind allgemein bekannt. Jetzt geht es darum, von wem man den meisten Schadenersatz bekommen (aus Hinterbliebenen-Sicht) bzw. wie man sich vor ruinierenden Zahlungen schützen kann (aus Sicht von Airbus bzw. Air France). Ich tippe mal darauf, dass die beiden Konzerne das Schachern gewinnen.

 

[Schorsch]

AW: Air France Flug AF447 von Rio nach Paris vermisst

Die Unzulänglichkeiten im System, die zu diesem Unfall führten, sind allgemein bekannt. Jetzt geht es darum, von wem man den meisten Schadenersatz bekommen (aus Hinterbliebenen-Sicht) bzw. wie man sich vor ruinierenden Zahlungen schützen kann (aus Sicht von Airbus bzw. Air France). Ich tippe mal darauf, dass die beiden Konzerne das Schachern gewinnen.

Wäre das System hier alleiniger Urheber, dann wäre der Seeboden aber voll mit Wracks und wir würden wieder per Schiff den Atlantik überqueren. Eine Längsneigung & Leistung Prozedur bei erkannter vertrauensunwürdiger Fluggeschwindigkeit nicht auszuführen ist leider mangelhafte Berufsausübung seitens der Besatzung.
Ich sehe immer noch nicht, wo Unzulänglichkeiten (abseits des schnell vereisenden Staurohrs) den Absturz begünstigten.


*: ich möchte auf meine vorbildliche Verwendung der deutschen Sprache hinweisen!

 

[Rhönlerche]

AW: Air France Flug AF447 von Rio nach Paris vermisst

Weiß man genau, ob die wirklich ständig noch richtige Horizonte angezeigt bekommen haben oder was für Anzeigeausfälle gab es da möglicherweise? Für mich ist es schwer vorstellbar, dass Piloten derartig lange kein Bild der Lage kriegen, wenn sie komplette Anzeigen haben. Fälschlicherweise dauernd am Stick gezogen, statt gedrückt, hat der eine allerdings.

 

[Philipus II]

AW: Air France Flug AF447 von Rio nach Paris vermisst

Es gibt kein Anzeichen für einen kompletten Aufall oder auch nur einen Teilausfall des künstlichen Horizonts.

 

[Rhönlerche]

AW: Air France Flug AF447 von Rio nach Paris vermisst

Ich wage auch eher den freien Umkehrschluss vom beobachteten Verhalten der Piloten zum vermuteten Bild im Cockpit, das dieses Verhalten verursacht haben mag.
"Pilotenfehler" ist immer so ein Wort für alles und nichts. Warum haben die ihre Fehler gemacht und nicht richtig korrigiert?

 

[Nummi]

AW: Air France Flug AF447 von Rio nach Paris vermisst

Kurz und salopp gesagt.. weil Sie unfaehig waren die Situation zu erkennen und entsprechend zu handeln und zwar alle 3.

 

[jackrabbit]

AW: Air France Flug AF447 von Rio nach Paris vermisst

Hallo,

Kurz und salopp gesagt.. weil Sie unfaehig waren und zwar alle 3

okay, wie groß ist denn die Wahrscheinlichkeit, dass 3 unfähige Piloten zusammen als Besatzung auf einen Flieger kommen?


Grüsse

 

[Philipus II]

AW: Air France Flug AF447 von Rio nach Paris vermisst

Ein Ausfall beider künstlicher Horizonte ist unwahrscheinlich, zudem wäre ein Ausfall wohl in den gespeicherten Daten oder dem Cockpit-Gespräch erkennbar.

 

[Nummi]

AW: Air France Flug AF447 von Rio nach Paris vermisst

Hallo,



okay, wie groß ist denn die Wahrscheinlichkeit, dass 3 unfähige Piloten zusammen als Besatzung auf einen Flieger kommen?


Grüsse

Indem alle 3 den gleichen Ausbildungsstandards und Richtlinen ein und der selben Airline unterworfen waren. Das Thema hatten wir schon mal hier abgehandelt und es ist auf den vorhergehenden Seiten nachzulesen.
Deshalb auch meine sehr kurze vorherige Antwort.

 

[Schorsch]

AW: Air France Flug AF447 von Rio nach Paris vermisst

Kurz und salopp gesagt.. weil Sie unfaehig waren und zwar alle 3

Würde ich so nicht sagen.
Nehmen wir an: einer der Piloten ist wirklich so die hellste Kerze auf dem Kuchen. Aber nicht unfähig.

Nun, Shit hits the fan.
Die Aufgabenteilung sieht nun vor, dass jeder Pilot seinen Stiefel abarbeitet. Die Situation ist nicht trivial: es ist dunkel, stürmisch. Nun Nerven behalten. Einer der Piloten macht einen Fehler, indem er in einen langsamen Steigflug geht. Keine Ahnung wo er drauf schaut: vermutlich hält er die Nase schön bei 5° Pitch, wo sie in der Regel ganz gut aufgehoben ist. Nur eben nicht an der "Performance Ceiling". Da Fluggeschwindigkeit fehlt, hat er gefühlt keine Chance seine Eingaben zu prüfen (er hätte die Höhe nehmen können, aber vielleicht misstraute er dem auch).

Der andere ... auch nicht der Kapitän mit 30-jähriger Erfahrung ... hat nicht die Valenzen seine Arbeit zu tun und auch noch die Arbeit des anderen zu überwachen. Als die Fehler dann zur Wirkung kamen gab es faktisch keine Handlungsoptionen mehr. Auch keine Unfähigkeit.

Es haben schon Besatzungen noch einfachere Situationen vergeigt. Wir werden uns daran gewöhnen müssen, im Schnitt passiert heute relativ wenig. Ohne Mensch geht es auch nicht.

Airlines neigen manchmal dazu, ihren Besatzungen nur geforderten Minimaltrainings abarbeiten zu lassen anstatt sie mal richtig bluten zu lassen. Im Grunde wäre es wünschenswert, wenn eine unabhängige Prüforganisation (so eine Art Piloten-TÜV) die Sim-Training macht und Bonuspunkte für jedes kassierte Type Rating bekommt. Eigentlich schon schräg, dass Pilot und Prüfer aus dem gleichen Töpfchen bezahlt werden bzw. eine Situation herrscht, in der eine zu harte Prüfung (und durchgefallene Piloten) den Groll und damit den Auftragsentzug der Airline nach sich zieht.

 

[Rhönlerche]

AW: Air France Flug AF447 von Rio nach Paris vermisst

Bei einem Stall erstmal nachzudrücken, wird auch in Frankreich gelehrt. Die haben den Stall nicht erkannt. Die Frage ist, warum? Da der Voice Recorder Bemühungen aufgezeichnet hat, wenigstens die Flügel "level" zu kriegen, scheint es durchaus irgendeine Form von nutzbarer Horizontanzeige gegeben zu haben. Aber mit einem kompletten Horizont hätte man doch die extrem steil aufgerichtete Nase bemerkt?

 

[Taliesin]

AW: Air France Flug AF447 von Rio nach Paris vermisst

"Pilotenfehler" ist immer so ein Wort für alles und nichts. Warum haben die ihre Fehler gemacht und nicht richtig korrigiert?

Das stimmt natürlich. Tatsache ist aber, dass sie unbemerkt auf FL375 gestiegen sind und sich nicht an die üblichen Prozeduren bei UAS gehalten haben. Man sieht in den Steuereingaben im Abschlussbericht, dass der PF erst lange am Stick drückt, dann abwechselnd drückt und zieht. Es ist also nicht ganz ersichtlich, warum das Flugzeug trotzdem so stark steigt, eventuell liegt das an den Aufwinden in einer Gewitterwolke?
Auch ist ersichtlich, dass der PF von 2:11:45 bis 2:12:15 durchgängig voll drückt, ohne dass sich irgendwas ändert. Wieso gleichzeitig auch die Schubhebel auf idle gefahren werden erschließt sich mir dabei nicht.

Tatsache ist, dass sich die Piloten nicht an Standardprozeduren gehalten haben, nicht auf die Flughöhe geachtet haben und auch nicht wirklich konzentriert und systematisch versucht haben, das Problem zu finden und zu lösen. Das kann man schon mit "Pilotenfehler" umschreiben.

 

[Schorsch]

AW: Air France Flug AF447 von Rio nach Paris vermisst

Bei einem Stall erstmal nachzudrücken, wird auch in Frankreich gelehrt. Die haben den Stall nicht erkannt. Die Frage ist, warum? Da der Voice Recorder Bemühungen aufgezeichnet hat, wenigstens die Flügel "level" zu kriegen, scheint es durchaus irgendeine Form von nutzbarer Horizontanzeige gegeben zu haben. Aber mit einem kompletten Horizont hätte man doch die extrem steil aufgerichtete Nase bemerkt?

Da war der Zug eh abgefahren. Auch wenn "Stall Recovery" generell ein wunder Punkt weltweit ist, wenn der Flieger bei 38kft und 220t GW mit 3kt/sec Entschleunigung durch VS1G geht, und das bei "Full Nose Up" Trim, dann ist schnell Feierabend. Man hätte den Knüppel sofort und nachhaltig nach vorne auf Anschlag drücken müssen.

 

[Toryu]

AW: Air France Flug AF447 von Rio nach Paris vermisst

Nachdem sich gerade während des Schreibens mein Browser ins Jenseits befördert hat, sinngemäß nochmal...

Es ist also nicht ganz ersichtlich, warum das Flugzeug trotzdem so stark steigt, eventuell liegt das an den Aufwinden in einer Gewitterwolke?

IIRC zeigen die Instrumente beim Einfrieren einen Höhensprung an (je nach Konstrukt des Pitot-Static Systems), den der PF möglicherweise korrigieren wollte. Zusammen mit einem etwas übertiebenen Pitch-Setting führt das schonmal schnell zu einer großen Steigrate.

Wie war eigentlich der Verlauf der Normalbeschleunigung (Turbulenz) in dieser Zeit? Eine Bö, bzw. Downdraft kann eine Überreaktion im Pitch provozieren. Möglich, dass das ein zuträglicher Faktor war.
Die Schwingung der Flugzeugnase in Überlagerung mit Turbulenzen kann nachts und ohne Horizont eine ganz schöne Herausforderung an die menschl. Sinnesorgane stellen. Ich frage mich, wie weit die Besatzung vom Vertigo entfernt war. Es sind schon Flugzeuge unter weitaus (!) besseren Bedingungen in den Bach gefallen (Flash Air, Korean Cargo, Air India, etc.).

Erinnern wir uns auch daran, dass der PF eine Viertelstunde vorher bereits den Wunsch zu steigen geäußert hatte, was der Kapitän jedoch ablehnte. Möglich, dass er in dieser Situation einen Ausweg nach oben suchte, um sich zumindest wettermäßig Erleichterung zu verschaffen. Kann sein, dass der PNF (der von diesem Vorhaben ja nichts wusste) eine solche Reaktion nicht erwartet hatte und daher beim Instrumentenscan erst ziemlich spät beim Punkt "Flughöhe" ankam. Man kann sagen, dass beide hier ziemlich schlecht ausgesehen haben!

Wurden die Triebwerke nicht kurz vorher auf niedrigere Leistung gesetzt, als auf "Turbulence Penetration Speed" verzögert wurde? Mein Kenntnisstand war, dass zum Zeitpunkt des Ausfalls der A/T beide TWKe nicht auf "Cruise Power" (bzw. dem entsprechenden Powersetting) waren.*
In jedem Fall wurde der Grundsatz "Pitch for Aispeed, Power for Sinkrate" nicht befolgt - gerade mit ausgefallenem Fahrtmesser und ungewöhnlicher Fluglage sehr heikel!

Da war der Zug eh abgefahren. Auch wenn "Stall Recovery" generell ein wunder Punkt weltweit ist, wenn der Flieger bei 38kft und 220t GW mit 3kt/sec Entschleunigung durch VS1G geht, und das bei "Full Nose Up" Trim, dann ist schnell Feierabend. Man hätte den Knüppel sofort und nachhaltig nach vorne auf Anschlag drücken müssen.

Mir scheint, dass bei einigen Airbus-Kutschern das Trimmrad mental gar nicht mehr vorhanden ist. Im Normal-Law führt das Dingens ja eh sein Eigenleben, und außer zum Einstellen des Trimsettings zum Start wird es idR. selten angefasst. So war aber auch zum Zeitpunkt des Rückfalls ins Abnormal Alternate Law (no Autotrim) auch das Rädchen mental nicht mit in der Werkzeugkiste. Ergo stand der Stabilizer bis zum Aufschlag fas völlig in der "Nose Up"-Stellung.
Möglich, dass ein frühzeitiges Rückstellen in eine mehr oder weniger neutrale Stellung (Pi mal Daumen für Reiseflug oder Green Dot) das Abfangen beschleunigt haben könnte.
Sofern man sich korrekt als "im Stall" befindlich erkannt hätte...

Die TWKe waren lange Zeit in der TOGA-Raste - auch ein zuträglicher Faktor, denn ohne großartige Anströmung über die Leitwerke verursachten die ein ordentliches aufbäumendes Moment, dem nichts großartig stabilisierend (bzw. rückführend) gegenüberstand.

Mich würde mal interessieren, ob die schwingende Nase des Flugzeugs tatsächlich ein Abfangen ermöglicht hätte (=> Eigenstabilität des Flugzeugs auch bei großen Anstellwinkeln ausreichend), oder ob es sich lediglich um eine Art Phygoide handelte, die sich um einen mehr oder weniger eigenstabilen AoA-Wert abspielte.
Aufgrund des relativ guten L/D sollte ein A330 eigentlich verhältnismäßig schnell "in Fahrt" kommen und (sofern die Nase nicht allzu tief unter dem Horizont) abzufangen sein.
___
* Falls das nicht der Fall ist, bitte korrigieren!

 

[Intrepid]

AW: Air France Flug AF447 von Rio nach Paris vermisst

Aber mit einem kompletten Horizont hätte man doch die extrem steil aufgerichtete Nase bemerkt?

Der AoA betrug zwar zeitweise rund 45°, aber es gab zu keiner Zeit eine extrem aufgerichtete Flugzeugnase. Steht aber alles schon im Thread. Das Unglück geschah, weil keiner der Piloten auf die Idee gekommen ist, akurat das Flugzeug zu fliegen. Als unbeabsichtigt und unbemerkt 3000 (!) Fuß Höhe gewonnen waren, war das Schicksal besiegelt. Das ist vergleichbar wie wenn jemand sehenden Auges eine Straße in Richtung Abgrund verlässt. Da gibt es auch kein Mittel gegen außer den unbedingten Willen des Fahrers, auf der Straße zu bleiben.

 

[Schorsch]

AW: Air France Flug AF447 von Rio nach Paris vermisst

Wie war eigentlich der Verlauf der Normalbeschleunigung (Turbulenz) in dieser Zeit? Eine Bö, bzw. Downdraft kann eine Überreaktion im Pitch provozieren. Möglich, dass das ein zuträglicher Faktor war.
Die Schwingung der Flugzeugnase in Überlagerung mit Turbulenzen kann nachts und ohne Horizont eine ganz schöne Herausforderung an die menschl. Sinnesorgane stellen. Ich frage mich, wie weit die Besatzung vom Vertigo entfernt war. Es sind schon Flugzeuge unter weitaus (!) besseren Bedingungen in den Bach gefallen (Flash Air, Korean Cargo, Air India, etc.).

Ich denke man kann eine allgemeine Überforderung feststellen. Diese ist auch nicht verwunderlich, da es eine sehr ungewohnte und schwierige Situation zum Fliegen ist:
- große Höhe mit kleinem Bereich zwischen MMO und VS1G> so etwas macht man eigentlich nie im Sim
- dunkel und vwermutlich böig
- unklar welche Instrumente stimmen und welche nicht
- vermutlich permanent krakelendem Alarm
Ein Fehler ist hier sehr wahrscheinlich.

Mich würde mal interessieren, ob die schwingende Nase des Flugzeugs tatsächlich ein Abfangen ermöglicht hätte (=> Eigenstabilität des Flugzeugs auch bei großen Anstellwinkeln ausreichend), oder ob es sich lediglich um eine Art Phygoide handelte, die sich um einen mehr oder weniger eigenstabilen AoA-Wert abspielte.

Ich denke nur ein "Full Nose Down" mit dem Sidestick hätte da noch helfen können, und unter Umständen nicht mal der. Soweit ich weiß muss nicht nachgeweisen werden, dass der Flieger deutlich unter VS1G noch ausreichend Pitch Authority hat.
Wie ich öfters anmerkte: sich mit den Ereignissen nach dem Stall zu beschäftigen hat so "hätte-wäre-könnte" Charakter.

 

[Toryu]

AW: Air France Flug AF447 von Rio nach Paris vermisst

http://www.vanityfair.com/business/2014/10/air-france-flight-447-crash

Guter (langer) Artikel zum Thema.