01.06.09 Air France A330 (Flug AF447) von Rio nach Paris abgestürzt

Diskutiere 01.06.09 Air France A330 (Flug AF447) von Rio nach Paris abgestürzt im Flugunfälle und Flugunfallforschung Forum im Bereich Luftfahrzeuge allgemein; Air France Flug AF447 von Rio nach Paris vermisst ... ist vielleicht ganz gut so. Es ist üblich, dass nach einem Unfall das Szenario...
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Air France Flug AF447 von Rio nach Paris vermisst

Prof. Dr. Gerhard Hüttig war aktiver A330 Pilot ...
... ist vielleicht ganz gut so.


Es ist üblich, dass nach einem Unfall das Szenario anschließend weltweit zigfach bei den Simulator-Checks nachgeflogen wird. Es müsste in den nächsten Wochen viel mehr als diese eine Meldung geben, dass das Flugzeug aus dem beschriebenen Flugzustand nicht mehr heraus zu steuern ist - außerdem, wenn ich mit der Flugzeugschnauze 20° unter den Horizont will, warum nicht mit einer Rollbewegung aus der Nose-up-Lage heraus drehen? Oder lässt das der Bordcomputer nicht zu? Und die Triebwerke idle, denn die unmittelbar folgende Gefahr ist Overspeed. Bewegungsenergie (allerdings nach unten und nicht nach vorne) ist ja genug vorhanden, Leistung wird eher nicht gebraucht.
 
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Air France Flug AF447 von Rio nach Paris vermisst

Ich denke, es zeichnet sich immer mehr ab, dass die Ursache in diesem Fall nicht ganz so einfach und deutlich ist, wie es die verschiedenen Parteien gerne hätten. Darum werden sich die Ermittlungen noch eine Weile hinziehen, da man in solchen Situationen sehr genau auch jedes Randdetail prüfen und gewichten muss, um nicht einen unerwarteten Einflussfaktor zu übersehen.
 
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Prof. Dr. Gerhard Hüttig
"Sein" Simulator (er gehört eigentlich der Hansa und ist nicht mehr in Berlin) ist ein handelsüblicher A330-300(!) Simulator. Schönes Ding, ich saß ein paar Mal drin.
Nun leider ist jeder Simulator nur so gut wie die dahinter verborgenen Daten. Und da ist bei 15-20° AOA halt Schluss. Jenseits davon gibt es keine Daten. Eigentlich müsste er das wissen oder zumindest müsste es ihm ein Kollege gesteckt haben.

Ein Simulator (der in Berlin ist Stand Mitte der 90er) hat oft "erfundene" Werte am Ende der vorhandenen Skala. Sprich: Auch wenn bei 30° AOA eigentlich keine validierte Aerodynamik vorliegt, sind diese Daten meist drin, damit das Programm stabil läuft. Daher darf man einem Simulator nur dann trauen, wenn man sich innerhalb der Grenzen der validierten Aerodynamik bewegt. Alles andere ist nicht ein bisschen falsch, sondern irgendwas zwischen nah dran und kompletter Bock. Diese Erkenntnis ist eigentlich seit AA587 Allgemeingut.

Als A330 Kapitän sollte Prof Hüttig aber wissen [und vielleicht weiß er es auch, ich will dem guten Mann nichts unterstellen ohne seinen O-Ton gelesen zu haben (Später Dank für die guten Noten!)], dass das Abfangen aus einem komplett überzogenen Flugzustand kein Zulassungskriterium ist und folglich selbst wenn unmöglich kein "Grounding" zur Folge haben sollte. Vermutlich würden andere Flugzeuge ähnliche Probleme haben, denn flugmechanisch verhalten sie sich sehr ähnlich. Der A330-200 hat so mit die geringste "Tail Authority" seiner Flugzeugklasse (kleiner Arm mal kleine Fläche).
 
Ghostbear

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Mein Blutdruck hat sich nach der Lektüre des Spiegel Artikels schon deutlich erhöht. Ein ehemaliger Airbus Pilot und (Univ.)Prof.Dr.Ing. für LRT einer TU sollte es eigentlich besser wissen. Demnach gehe ich davon aus, das der Mann evtl andere (z.B. finanzielle) Interessen verfolgt, da er ja der Experte der Opfer-Angehörigen ist.

Ein kleiner, öffentlich seit Jahren zugänglicher Hinweis: Boeing und Airbus haben gemeinsam ein Dokument zur "Upset-Recovery" erstellt. Dieses Dokument kann man bei Smartcockpit runterladen. Jedem mitlesendem Airline-Piloten ist die Lektüre dringend zu empfehlen, sei es, sich mal wieder einige Sachen in Erinnerung zu rufen.

http://www.smartcockpit.com/site/pdf/download.php?file=flightops/flyingtechnique/Airplane_Upset_Recovery_by_Boeing_(Part_1).pdf

Unter anderem heißt es in Chapter 3.2.1. Simulator Limitations:

Airplane Upset Recovery schrieb:
However, flight
data are not typically available for conditions
where flight testing would be very hazardous.
From an aerodynamic standpoint, the regimes of
flight that are not generally validated fully with
flight test data are the stall region and the region of
high angle of attack with high-sideslip angle. While
numerous approaches to a stall or stalls are flown
on each model (available test data are normally
matched on the simulator), the flight controls are
not fully exercised during an approach to stall, or
during a full stall, because of safety concerns.
Training maneuvers in this regime of flight must
be carefully tailored to ensure that the combination
of angle of attack and sideslip angle reached in the
maneuver do not exceed the range of validated
data or analytical/extrapolated data supported by
the airplane manufacturer. The values of pitch,
roll, and heading angles, however, do not affect the
aerodynamics of the simulator or the validity of the
training as long as angle of attack and sideslip
angles do not exceed values supported by the
airplane manufacturer.
Ein 777 Simulator wurde mit im Flight Test erflogenen Werten von 26° Wing AoA und davon extrapoliert bis 32° Wing AoA gefüttert.

Schon bei den Wind Tunnel / Analytical Daten muß man sehr vorsichtig sein. Den Extrapolierten Daten kann man dann schon nicht mehr wirklich trauen, denn die sind dazu da, die Sim-Envelope voll zu machen.

Die A330 Flight Test Daten sind mir nicht bekannt, sollten aber in einem ähnlichen Bereich liegen. Die A300/A310 Daten liegen deutlich darunter. Hat man dazu noch Sideslip oder Bank Angle befindet man sich in einem Bereich, den der Simulator nicht mehr abbildet. Mir ist nicht bekannt, inwiefern dem Wald- und Wiesen Linienpiloten dieser Umstand bekannt ist. Ein Upset-Recovery Training im Sim ist mit sehr großer Vorsicht zu genießen.

Das Dokument wurde seinerzeit als Reaktion auf den AA587 Absturz verfasst, bei dem ein Pilot als Reaktion auf das AA Upset Recovery Training mit wiederholten, alternierenden Rudervollausschlägen das Seitenleitwerk zerstört hat. Zugegebenermaßen hat der geringe aufzuwendende Pedaldruck seinen Teil dazu beigetragen, aber letztendlich hat er das gemacht, was in dem Training im SIM gelehrt wurde. Boeing hat sehr schnell gemerkt, dass der gleiche Effekt auch bei deren Maschinen eintreten würde (bei 2x Limit Load ist's halt auch mit der maximalen Structural Capability vorbei). Bei einem Kampfflugzeug würde das im übrigen gehen und anscheinend war das Upset Recovery Programm an ein militärisches angelehnt.

Ich kann die Angehörigen gut verstehen: Eine Verkettung banaler Ereignisse darf einfach nicht zum Tod eines geliebten Menschen geführt haben! Folglich muß es etwas anderes geben - zum Beispiel ein böser Fehler im FCS von Airbus, denn das ist komplex, undurchsichtig und wurde ohnehin in der Presse und von möchtegern Experten vielfach kritisiert.
Ich hab mal im Fernsehen gesehen, das es immer noch Angehörige gibt die glauben, dass die TWA800 versehentlich von der Navy abgeschossen wurde.
Ein Unfall einer solchen Kategorie ist immer mit Emotionen verbunden. Wie gut, das eine unabhängig ermittelnde Behörde wie die BFU, BEA oder NTSB sich nach ZDF - Zahlen-Daten-Fakten - richtet und versucht, in neutralem, nicht wertendem Ton, eine auf ZDF basierende Ursachenkette zu präsentieren.

Meine persönliche Meinung, die ich auch nicht weiter begründen will: Nichteinhaltung der SOP bei klar erkannter Unreliable Airspeed Indication (durch nicht den Anforderungen entsprechende Pitot Sonden) und darauf folgendem Loss of Situational Awareness. Was ab FL100 dann noch passiert ( -1min bis Aufschlag) ist dann eh irrelevant.
 
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Air France Flug AF447 von Rio nach Paris vermisst

Eigentlich banal, es wundert mich, dass das ausdrücklich so geschrieben werden muss(te): Aerodynamic Principles of Large-Airplane Upsets.
Na ja, beschriebene "Upsets" sind teilweise noch im "grünen Bereich". Das kann man noch im Simulator fliegen, und es wird auch überlegt dies vermehrt zu tun. Leider sind die heutigen Simulatoren da manchmal nicht so gut, weil die Dynamik des Sims die Manöver einfach nicht richtig abbilden kann. Deswegen wird dann lieber ohne Motion geflogen.

Richtig harte Upsets (wie anscheinend bei AF447) kann man eigentlich nicht zuverlässig trainieren. Daher gilt: früh erkennen, richtig handeln! Auch ein großer Upset fängt mit einem kleinen an. Ich denke, dass die Pilotengemeinschaft dies zunehmend aufnimmt und die Trainingsprogramme dies vermehrt abbilden werden.
 
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Air France Flug AF447 von Rio nach Paris vermisst

Habe gerade im PPRuNe Forum etwas gelesen, das ich in diesem Zusammenhang durchaus als signifikant erachte. Ein A330 Pilot (Username: Meikleour) war 1995 in einer ähnlichen Lage (Unreliable Airspeed) und hat kurz darüber berichtet:

http://www.pprune.org/tech-log/452836-af447-thread-no-3-a-49.html#post6486989
Meikleour schrieb:
MartinM: If I can make a small contribution to this thread. I have flown the A330 in ALT 2 LAW after a twin ADR incident due to icing conditions.
What surprised me was how "twitchy" the aircraft was, especially in roll. The handling was much harder than I had experienced in the simulator during training. We however continued to have valid ADI indications with which to fly attitude + power whilst trying to sort out the very numerous ECAM warnings plus alternating "Stall, stall" + overspeed warnings (spurious of course)
Why the crew should have applied pitch up inputs is a mystery to me unless it was a response to a perceived large overspeed but then why leave the power up?

As mentioned by other posters - the need to manually trim the THS forward is an area that is often seen to be missed by crew undertaking unusual attitude recovery training, especially from very high nose up attitudes and is, in my opinion, one of the few `real gotchas` about the aeroplane.
Auf Nachfrage von User Graybeard:
http://www.pprune.org/tech-log/452836-af447-thread-no-3-a-50.html#post6487112
Graybeard schrieb:
Was this event reported and investigated after landing? Do you have FDR traces that would help understand AF447?
hat er auch die daraus folgenden investigativen Konsequenzen beschrieben

http://www.pprune.org/tech-log/452836-af447-thread-no-3-a-52.html#post6487728

Meikleour schrieb:
Graybeard: It certainly was investigated! Aug 1995 and resulted in the fitting of pitot heads with increased heating and a software change to increase the time line before ALT2 was latched. A/P and ATHR initially lost but were restored once out of icing conditions however the lateral twitchy aileron response was very evident for the landing.
Das war 1995 und es wurde sich an die SOP gehalten.

2009 hat er schonmal darüber geschrieben (habe ein wenig nachgeforscht):
http://www.pprune.org/tech-log/376433-af447-132.html#post5035515
Meikleour schrieb:
Lemurian

I beg to differ with your comment about handling in ALT2 being little different. Have you experienced this in flight rather than in the sim? I have flown an A330 in ALT2 due to a twin ADR disagree situation (one blocked pitot + a different failed ADR) and I was quite surprised at how rapidly the aircraft banked versus the normal roll rate. It also exibited a strong natural tendency to return to wings level with the stick neutral. It is very easy to overbank in ALT2 law.
http://www.pprune.org/tech-log/376433-af447-135.html#post5036532
Meikleour schrieb:
Lemurian,

In my incident we were in cirrus cloud with ice flowing up the windscreen (SAT -50C note!) when all speed indications to the left PFD were lost (Vmax and VLS came together) and right PFD speed dropped to an inaccurate 160kts. A/P and ATH disconnected. The ECAM was almost unreadable due to it constantly streaming and changing. Alternating `STALL, STALL` and high speed warnings received. What was initially the most pressing problem was to maintain the speed down to the ALT2 MMO of .82M versus normal MMO.

Once out of icing after a priority descent the probes cleared and the flight continued for ~1.5 hrs to destination - still in ALT2 law. This happened 14 years ago and resulted in several changes to the hardware and software of the A330.
Was ich daraus lese: Es wurde schon damals seitens Airbus (Software) und des Probe Herstellers (Hardware) Änderungen vorgenommen. Was für mich außerdem ein sehr wichtiger Punkt ist: Die SOP wurden befolgt und es wurde Pitch / Power geflogen.

P.S. Grüße an RetiredF4 aus dem PPRuNe Forum ;) der ja hier schon fleißig und interessant gepostet hat.

P.P.S: Gerade gefunden...
http://www.iag-inc.com/premium/TFU_34.pdf

VTG-Amtmann hat ja schon einige Sachen gepostet zu dem Thema, dass das der Behörde, den Airlines und Airbus schon lange bekannt war. Wenn ich jetzt das von mir gepostete Dokument lese, denke ich folgendes: Man hat schon damals reagiert und eine Lösung für das Problem geglaubt zu haben. Airbus schickt so ein Telex nicht an die Airlines raus, wenn man sich nicht sicher ist, dass der Inhalt dem damaligen Stand der Technik entspricht. Im Nachhinein kann man immer leicht mit dem Finger auf jemanden zeigen. Im Hintergrund ist ja aber trotzdem was passiert. Keiner hat da wirklich die Hände in den Schoß gelegt. Wäre AF447 nicht passiert, dann wäre der ganze Upgradeprozess aufgrund aktueller Erkenntnisse, geräuschlos über die Bühne gegangen. Die (damals) neuen Probes sind sicher auch intensiv getestet worden. Es ist ja nicht erst seit heute klar, dass die sicherheitsrelevant sind. Für die AA Probes wollte Air France erst eine handfeste Statistik haben, um einen Austausch auf AB zu starten. Mal ehrlich... ohne den Unfall ist das absolut nachvollziehbar. Im nachhinein wird ein Strick draus. Letztendlich gilt weiterhin: Eine SOP für "Unreliable Airspeed" gab es schon bei den ersten Fällen.
 
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Air France Flug AF447 von Rio nach Paris vermisst

@Ghostbear: ist bekannt, ob Meikleour seinen Vorfall auch nachts gehabt hat?
 
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Air France Flug AF447 von Rio nach Paris vermisst

Toller Beitrag den aus einem anderen Forum.
Finde es aber Unfair wenn ich ihn hier 1:1 kopieren würde
Deshalb hier der Link
http://www.flightforum.ch/forum/showpost.php?p=757598&postcount=1788
Zumindest für mich war der erste Teil der Postings sehr erhellend. Zumindest habe ich durch diesen Beitrag einen Einblick in die Law's und "welche wann" erhalten.

"Erstaunlicherweise" kommt der Pilot in dem Beitrag zum selben Schluss wie Schorsch
Zitat aus dem Post
Dann kommt der Crucial Point im Szenario. Einer der Piloten ruft aus "so we have lost the speeds ... alternate law".

WARUM sie da nicht Unrealiable Speed Procedure gestartet haben, ist für mich die grosse Frage. Dies wäre in meinen Augen die Abzweigung in die Rettung gewesen. Wieso kein Pitch und Power Konzept?
 
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BEA, AirFrance & AIRBUS sind nunmal in Französicher Hand

Toller Beitrag den aus einem anderen Forum. ....
http://www.flightforum.ch/forum/showpost.php?p=757598&postcount=1788
Zumindest für mich war der erste Teil der Postings sehr erhellend. ....
Noch "erhellender" ist in http://www.flightforum.ch/forum/show...postcount=1788 die Zusammenfassung und zwar in den letzten beiden Punkten und ohne "Airbus-Brille", nämlich:
Zitat
  • - Fragwürdiges Design-Feature Abnormal Attitude Law
  • - Extreeeem fragwürdiges Design-Feature Stall-Warnung, die aufhört, obwohl das Flugzeug noch im Stall ist :cool:
Es darf also unterstellt werden - ohne groß herumzuspekulieren - dass Prof. Dr. Hüttig (4.000 FlgStd, davon 2.000+ auf A 320 und A 330) samt der bei dessen Simulator-Versuchsflügen eingesetzten Piloten (beide A 330-Cpt, einer davon Training-Cpt für A 330, beide bei einer großen europäischen Airline tätig) genau die dargestellte Problematik samt der Überforderung der Piloten von AF 447 im SIM nachvollzogen haben. Dass SPON das Ganze nicht kapiert hat, steht auf einem anderen Blatt, darf aber eigentlich nicht verwundern.

Meine persönliche Meinung ist, Giemulla (welcher bereits die Katastrophen von Lockerbie, Ramstein und Überlingen "nachunter- suchte" und auch die Opfer der Concorde-Katastrophe und des Birgenair-Absturzes beraten hat), als auch Hüttig, würden sich nie so weit aus dem Fenster lehnen, wenn diese mittlerweile nicht ziemlich genau wüßten, was "gehauen und gestochen" war?!:!:

Hinzukommt, dass den Piloten von AF 447 nach dem Ausfall aller Pitot-Systeme vielleicht auch das optionale zusätzliche Geschwindigkeitsmesssystem («BUSS» = Back UP Speed Scale, vgl. http://aviationtroubleshooting.blogspot.com/2009/06/af447-unreliable-speed-by-joelle-barthe.html ) zumindest bis FL 250 geholfen hätte, welches Airbus seit 2006 anbietet. Air France hat aber im Gegensatz zu anderen Fluggesellschaften - wie z.B. LH - dieses System nicht geordert bzw. nachgerüstet.

Auch hierüber schweigt bislang die BEA, ebenso wie diese über den möglichen Fakt schweigt, so Giemulla,
Zitat: "hätte die Crew einen Umweg von nur zehn Minuten Verspätung gewählt, hätte die Maschine Paris ohne Tankstopp nicht mehr erreichen können"
bzw. Hüttig u.a. sagt
Zitat: "hätte die Crew das Gewitter umflogen, wären die Pitots mit höchster Wahrscheinlichkeit nicht vereist,"
was in Anbetracht der evidenten Vereisungsgefahr der Thales-Pitot-Tubes sowie mangels "BUSS" durchaus einleuchtet.

Gruß @all, Vtg-Amtmann
 
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Air France Flug AF447 von Rio nach Paris vermisst

Du stellst es so hin als wären das Fakten !!!!

Du solltest vielleicht anmerken das
- Fragwürdiges Design-Feature Abnormal Attitude Law
- Extreeeem fragwürdiges Design-Feature Stall-Warnung, die aufhört, obwohl das Flugzeug noch im Stall ist
dieses ein Zitat ist, und du abgesehen davon nicht mal klar gemacht hast, wenn und was du zitierst.

Und die zwei Punkte davor hast du auch nicht erwähnt
Wieso der heftige Climb zu Beginn?
- Wieso kein unreliable Speed-Procedure?
Das sind wohl die drängenderen Fragen !
 
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Air France Flug AF447 von Rio nach Paris vermisst

Du stellst es so hin als wären das Fakten !!!!...!
Zitate sind immer Fakten, sonst wären es keine Zitate. Ob sie allerdings faktisch richtig oder falsch sowie diskussionswürdig oder auch nicht sind, muss der geneigte Leser für sich selber entscheiden.

Und für mich sind die beiden Fragen aus http://www.flightforum.ch/forum/showpost.php?p=757598&postcount=1788
Zitat:
  • Wieso der heftige Climb zu Beginn?
  • Wieso kein unreliable Speed-Procedure?
die weniger drängenden, weil ich einen Teufel tun werde, auch nur ansatzweise ein Urteil über die Crew von AF 447 zu fällen oder hier in den Raum zu stellen.

Gruß @all, Vtg-Amtmann:engel:
 
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weil ich einen Teufel tun werde, auch nur ansatzweise ein Urteil über die Crew von AF 447 zu fällen oder hier in den Raum zu stellen.
Dein Urteil über Airbus, Air France und die BEA steht dafür schon seit längerem Fest. Die Brille durch die Du guckst ist definitiv nicht die der absoluten Objektivität. Diskutieren wird man auch nicht groß können, denn, und das scheint auch schon festzustehen,
Vtg-Amtmann schrieb:
BEA, AirFrance & AIRBUS sind nunmal in Französicher Hand
. :rolleyes: Insofern hat wahrscheinlich in Deinen Augen auch ein zukünftiger BEA Abschlußbericht keine Aussagekraft. :?! So einfach ist das alles nicht.
 
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Hi @Vtg-Amtmann,

Du urteilst vorab und ergreifst Partei, das entwertet Deine Beiträge.
 

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Air France Flug AF447 von Rio nach Paris vermisst

Es darf also unterstellt werden - ohne groß herumzuspekulieren - dass Prof. Dr. Hüttig (4.000 FlgStd, davon 2.000+ auf A 320 und A 330) samt der bei dessen Simulator-Versuchsflügen eingesetzten Piloten (beide A 330-Cpt, einer davon Training-Cpt für A 330, beide bei einer großen europäischen Airline tätig) genau die dargestellte Problematik samt der Überforderung der Piloten von AF 447 im SIM nachvollzogen haben. Dass SPON das Ganze nicht kapiert hat, steht auf einem anderen Blatt, darf aber eigentlich nicht verwundern.
Da fängt das Problem doch schon an. Woher will der Simulator denn belastbare Daten für Fluglagen jenseits der 35° AoA haben? Die gibt es schlichtweg nicht. Wie soll man jetzt also etwas in einem Simulator nachvollziehen können, was dieser gar nicht simulieren kann, da ihm dazu die Daten fehlen? Der Simulator hat im Zweifelsfall einfach irgendwas getan und die Piloten waren nicht in der Lage aus dieser Situation zu recovern. Wer oder was sagt dir aber, dass die simulierte Situation auch nur irgendeine Ähnlichkeit mit der tatsächlichen Situation von AF447 hatte? Und wie bitte soll ich aus all dem dann am Ende eine belastbare Schlussfolgerung ziehen? Die Antwort der Behörden, dass es sich um ein Simulatorproblem handeln könnte, ist gut nachvollziehbar. Solang er nicht das Gegenteil beweisen kann, ist's einfach lächerlich aus ein paar Simulatorflügen irgendwelche Rückschlüsse ziehen zu wollen.


Meine persönliche Meinung ist, Giemulla (welcher bereits die Katastrophen von Lockerbie, Ramstein und Überlingen "nachunter- suchte" und auch die Opfer der Concorde-Katastrophe und des Birgenair-Absturzes beraten hat), als auch Hüttig, würden sich nie so weit aus dem Fenster lehnen, wenn diese mittlerweile nicht ziemlich genau wüßten, was "gehauen und gestochen" war?!:!:
Dann sollen sie mal belastbare Informationen oder Indizien liefern und sich nicht einzig und allein auf irgendwelche Simulatorflüge beziehen, die in einem Simulator durchgeführt wurden, der gar keine belastbaren Informationen zur Simulation solcher Fluglagen besitzt. Da kann ich mich auch gleich an den MS Flightsimulator setzen und danach die Welt mit meinen Erkenntnissen beglücken.

Hinzukommt, dass den Piloten von AF 447 nach dem Ausfall aller Pitot-Systeme vielleicht auch das optionale zusätzliche Geschwindigkeitsmesssystem («BUSS» = Back UP Speed Scale, vgl. http://aviationtroubleshooting.blogspot.com/2009/06/af447-unreliable-speed-by-joelle-barthe.html ) zumindest bis FL 250 geholfen hätte, welches Airbus seit 2006 anbietet. Air France hat aber im Gegensatz zu anderen Fluggesellschaften - wie z.B. LH - dieses System nicht geordert bzw. nachgerüstet.
Bei dem Verhalten der Crew hätte das wohl auch nichts genutzt. Die haben 11 Sekunden nach Wegfall von AP und AT unreliable airspeed und alternate law erkannt. Warum wurde danach nicht nach SOP gehandelt sondern stattdessen auch noch die Maschine hochgezogen, wo man 10 Minuten vorher noch festgestellt hat, dass das nicht die beste Idee ist? Das ist doch die alles entscheidende Frage. Was du verlangst ist quasi ein System, dass auch von der unfähigsten Crew nicht geschrottet wird. Das gibt's aber nicht. Bei dem Crew-Verhalten wäre auch eine Boeing im Atlantik versenkt worden.

Auch hierüber schweigt bislang die BEA, ebenso wie diese über den möglichen Fakt schweigt, so Giemulla, bzw. Hüttig u.a. sagt was in Anbetracht der evidenten Vereisungsgefahr der Thales-Pitot-Tubes sowie mangels "BUSS" durchaus einleuchtet.
Aber auch das liegt im Verantwortungsbereich des PIC und nicht von Airbus oder einem anderen. Sowohl die Wahl der Flugroute als auch der mitgenommene Sprit geht auf Entscheidungen des PIC zurück. Wenn der sich dabei unter Druck setzen lässt, ist das nunmal seine Schuld. Gerade in Europa ist er durch die Arbeitsgerichte bestens vor seinem Arbeitgeber geschützt. Mir ist jedenfalls kein Fall bekannt, in dem ein PIC erfolgreich gekündigt worden wäre, weil er zu Gunsten der Sicherheit mehr Sprit als nötig mitgenommen hätte oder zu einer Zwischenlandung angesetzt hätte, weil ihm der Sprit aufgrund nötiger Ausweichmanöver ausgegangen wäre.

Man kann nicht auf der einen Seite nach bisherigem Kenntnisstand fast schon schwachsinnige Steuerinputs der Crew nicht bewerten wollen aber gleichzeitig schon in Airbus, AF und der BEA den schuldigen gefunden haben. Nur um das noch mal klar zu stellen: Ich mache der Crew keinen Vorwurf, dass sie das Flugzeug aus dem Stall nicht mehr herausbekommen haben. Ich stelle lediglich die Frage, warum man nach korrekt erkannter Lage unreliable airspeed und alternate law nicht nach der dafür vorgesehenen SOP gehandelt hat. Das muss jede Crew auf diese Planeten können, ansonsten ist sie in Reihe 0 schlichtweg eine Fehlbesetzung. Diese Einschätzung beruht natürlich auf dem bisherigen Kenntnisstand.
 
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Zweifel ja, das hat nichts mit Objektivität zu tun, sondern eher mit der BEA & Co

Dein Urteil über Airbus, Air France und die BEA steht dafür schon seit längerem Fest. Die Brille durch die Du guckst ist definitiv nicht die der absoluten Objektivität......
  1. Würde ich auch nie absolute Objektivität beanspruchen, weil schlichtweg auf dem Gebiet Airbus nicht kompetent genug.

  2. Zweitens ist meine Brille tatsächlich getönt, was u.a. an diesen oder jenen kompeteten und bekannten Leuten aus Berlin liegt.

  3. Diskutieren wird man mit mir auch weiterhin können, speziell wenn ein makeloser Untersuchungsbericht der BEA alsdann auf dem Tisch liegt.

  4. Wenn das so mit der Wracksuche stimmt, wie in http://www.airliners.de/rahmenbedingungen/oeffentlichkeit/af447-vorwuerfe-gegen-unfallermittler-/23859 dargestellt,

  5. Wenn man ferner die Ausführungen von Giemulla und Hüttig bereits vom 30.09.2009 einbezieht, wie in http://www.wz-newsline.de/home/panorama/abkuerzung-durchs-gewitter-1.144398 benannt, und zwar zur Besatzung im Cockpit und dem Fakt dass eben der Cpt nicht dort saß, zur offenbarsehr engen Treibstoffreserve, zur Vereisung aller drei Pitot-Tubes sowie zur „Motivation“ von Hüttig, welcher ursprünglich auch auf AF 447 Rio-Paris gebucht war,

  6. und man aus http://www.flightforum.ch/forum/showpost.php?p=757598&postcount=1788 aus dem zweit- und drittletzten Absatz zitiert
    Zitat: Danach sind sie im Stall dem Meer entgegengestürzt, und ich muss ehrlich sagen, in einer Art und Weise, wo ich nicht sicher wäre, ob ich es selber recovern könnte. Sie hatten ein fast voll nose-up getrimmtes Flugzeug mit plötzlich ausgeschaltetem Autotrim, was sie aber nicht wussten (wegen Abnormal Attitude Law, welches bei den im Bericht angegebenen AOA-Werten übernimmt). Sie hatten eine Stall-Warnung, die bei senken der Nase hupte (wenn die Speed über 60kt lag), aber bei heben der Nase (= Speed unter 60kt) abstellte. Welcher Airbus-Pilot wusste, dass die Stall-Warnung unter einer gewissen IAS abstellt? Ich sicher nicht, und ich würde mich bei aller Bescheidenheit als top-trainiert bezeichnen.

    Wie soll man da im Stress, bei confusen Instrumenten und akustischen Warntönen all around noch einen klaren Gedanken fassen können, wenn die grundlegenste Schutzfunktion (die Stall-Warnung) verkehrt herum funktioniert?

dann dürfen wohl bei Einem schon so leichte Zweifel am „Französischen Dreiergespann BEA – AirFrance – AIRBUS“ aufkommen, auch wenn man kein AIRBUS-Cpt ist! Oder?

Gruß @all, Vtg-Amtmann

P.S. @007: SPON liegt der Schriftsatz an die Französichen Ermittlungrichter vor. Was SPON draus gemacht hat, kann man nachlesen. Was im Schriftsatz steht leider nicht. Bestimmt steht da nicht unbedingt was "von schwachsinnigen Steuerinputs", obwohl das juristisch vielleicht der einfachste Weg wäre, denn der Prinzipal haftet für seine Erfüllungsgehilfen. Das wäre aber m.W. nicht der Stil von Giemulla!
 
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... dann dürfen wohl bei Einem schon so leichte Zweifel am „Französischen Dreiergespann BEA – AirFrance – AIRBUS“ aufkommen, auch wenn man kein AIRBUS-Cpt ist! Oder?
Ziehe Deine Schlüsse doch einmal ohne sofort Schuldige zu benennen.

Als zu Beginn der Jetfliegerei erkannt wurde, dass Ecken in Fenstern und anderen Aussparungen des Druckkörpers zum Versagen das ganzen Systemes führten, hat man das geändert - fertig. Man hat aber nicht denjenigen dafür an den Pranger gestellt, dessen Flugzeuge zuerst davon betroffen waren.

Schon länger wird darüber diskutiert, dass modern ausgebildete Flugbesatzungen ein Manko bei der Bewältigung von ungewöhnlichen Flugzuständen haben. Flug AF447 ist diesem Phänomen zum Opfer gefallen. Jetzt braucht man nicht diskutieren, ob es diesen Trend gibt, jetzt muss man überlegen, wie man ihm entgegen steuert. Die gesamte Zivilfliegerei ist gefordert, nicht nur die BEA, Airbus und Air France.

Wenn alle immer schneller fahren, fliegt irgendwann einer aus der Kurve. Es hätte jedem anderen passieren können und alle übrig gebliebenen müssen nun ihr Verhalten überdenken. Trenne Dich mal von Deinem Schuldgedanken und suche nach den viel breiter gestreuten Ursachen.
 

007

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Air France Flug AF447 von Rio nach Paris vermisst

P.S. @007: SPON liegt der Schriftsatz an die Französichen Ermittlungrichter vor. Was SPON draus gemacht hat, kann man nachlesen. Was im Schriftsatz steht leider nicht. Bestimmt steht da nicht unbedingt was "von schwachsinnigen Steuerinputs", obwohl das juristisch vielleicht der einfachste Weg wäre, dann der Prinzipal haftet für seine Erfüllungsgehilfen. Das wäre aber m.W. nicht der Stil von Giemulla!
Die beiden haben sich ja "nur" damit beschäftigt, ob man das Flugzeug aus diesem Stall hätte wieder recovern können. Das ist ihnen und anderen im Simulator scheinbar nicht gelungen. Meiner Ansicht nach ist das aber mit großer Vorsicht zu genießen, da ein Simulator nur so gut sein kann, wie die Daten, mit denen man ihn zur Simulation füttert. Wo belastbare Daten zu 35° AoA und mehr herkommen sollen, würde mich schwer interessieren. Letztlich beschäftigt man sich zu diesem Zeitpunkt aber doch nur noch mit den Symptomen vorausgegangener Fehler. Die Maschine wäre wohl nicht gestallt, wenn man nach korrekt erkannter Lage unreliable airspeed und alternate law nach der dafür vorgesehenen SOP mit Pitch und Power reagiert hätte. Genau das hat man aber nicht. Man ist gestiegen und die Maschine in Konsequenz irgendwann gestallt. Ob das Systemverhalten des Airbus dabei mit den Stall-Warnungen optimal war, ist wohl auch zu bezweifeln. Andererseits sollte ein erfahrener Pilot nicht allzuviel auf eine Stall-Warnung geben, die letztlich auch auf Geschwindigkeitsinformation angewiesen ist, wo man kurz zuvor noch unreliable airspeed korrekt erkannt hatte. Ich will Airbus ja nicht schon vorneweg von jeder Mit- oder Teilschuld freisprechen, aber in diese Situation reingeflogen hat das Flugzeug nunmal die Crew und dabei gegen die SOP gehandelt.
 
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arneh

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Air France Flug AF447 von Rio nach Paris vermisst

Noch "erhellender" ist in http://www.flightforum.ch/forum/show...postcount=1788 die Zusammenfassung und zwar in den letzten beiden Punkten und ohne "Airbus-Brille", nämlich:
Hmm, ich finde diese Punkte ehrlich gesagt gar nicht erhellend.
Sie erklären nämlich nicht,,warum die Piloten
- direkt in eine Gewitterfront eingeflogen sind, die alle anderen Flüge zur selben Zeit weit umflogen haben.
- die Piloten nach eintreten und Erkennen der Unreliable Airspeed nicht das entsprechende Manöver (Pitch + Power) geflogen sind, sondern offensichtlich angefangen haben kräftig am Stick rumzurühren.

Das mit Abnormal law und der Stall Warnung ist sicher kein ideales Design, aber wenn ich in einem 200t Airliner bei Alpha > 40° bin ist eh was ziiiiemlich im Eimer. Für das Recovern so einer Schieflage sind dann die Piloten ohnehin nicht mehr ausgebildet....

Wie,,,@ Talliesin schon geschrieben hat gibt es ab einem gewissen Punkt einfach auch physikalische Grenzen. Es kann einfach sein, dass die Anströmung des AoA Gebers irgendwann kollabiert und der dann nur noch rumeiert.
Bin mir recht sicher auch bei Boeing gibt es eine Grenze für den Funktionsbereich des AoA Gebers, denn auch dort gelten die Gesetze der Physik.

P.S.:
Was ich irgendwie nicht so ganz verstehe ist, woher diese emotionalen Ausbrüche gegen EADS/Airbus immer wieder kommen. Ich denke das ist eine ganz normale Firma, wie Boeing, Bombardier und andere auch. Und irgendiwe haben die und ihre Produkte alle so ihre 'Eigenarten'. Nur woher kommt diese emotionale Erhitzung ??
Persönlich schlechte Erfahrungen ? Durch die Presse aufgepeitscht ?
Als Außenstehender habe ich durchaus meine Meinung zu dem Leiharbeiter Anteil in der Firma und deren Schlechterstellung von der man immer liest und einigen anderen Dingen. Das hat aber nix mit den Produkten selber zu tun.
 
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