01.08. Absturz in Bremen

Diskutiere 01.08. Absturz in Bremen im Flugunfälle und Flugunfallforschung Forum im Bereich Luftfahrzeuge allgemein; AW: 01.08. Absturz in Bremen @A.G.I.L.L: Nein, das weiß ich nicht, und vermutlich auch noch nicht die BFU. Ich habe bisher keine Schlüsse...

HHS

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AW: 01.08. Absturz in Bremen

@A.G.I.L.L: Nein, das weiß ich nicht, und vermutlich auch noch nicht die BFU.

Ich habe bisher keine Schlüsse gezogen, und ich werde das auch nicht tun. Passen könnte vieles- ob es das tut, werden wir vielleicht in einiger Zeit wissen.
 
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...Passen könnte vieles- ob es das tut, werden wir vielleicht in einiger Zeit wissen.
Eben, deshalb sollte man sich mit Spekulationen zurückhalten - das könnte sonst leicht zu Missverständnissen führen, insbesondere, wenn Spekulationen nicht auf den ersten Blick als solche erkennbar sind.
 

HHS

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AW: 01.08. Absturz in Bremen

@A.G.I.L: Außer arneh hat auch keiner bisher irgendeine Vermutung geäußert. Lies den Thread nochmal in Ruhe durch, in Vergleich zu den anderen Unfallnachrichten ist dieser hier richtig angenehm.
 
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AW: 01.08. Absturz in Bremen

Das Theater mit den reifen Kaptaenen kenn ich auch. Man sieht genau wer ueber die Jahre auch privat fliegerisch aktiv war und wer sich auf den 4 goldenen Streifen ausgeruht hat.
War denn ein Kapitän an Bord?
 
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ich bezog mich auf Intrepid's Post.
 
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@A.G.I.L: Außer arneh hat auch keiner bisher irgendeine Vermutung geäußert. Lies den Thread nochmal in Ruhe durch, in Vergleich zu den anderen Unfallnachrichten ist dieser hier richtig angenehm.
Ich meinte auch hauptsächlich arneh. Diese unsubstantiierte herumspekuliererei ist nicht gerade professionell, ich find sie nur nervig. Wollte dem Spekulatius wenigstens hier entgegenwirken...

Ich möchte den Piloten sehen, der angesichts einer völlig aussichtslosen Situation noch nach Lehrbuch agiert. Achtung Spekulation:wink:: Das werden wohl die wenigsten.
 
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AW: 01.08. Absturz in Bremen

War denn ein Kapitän an Bord?
Wer Pilot war und welche Erfahrung auf dem verunfallten oder ähnlichen Mustern er hatte, wissen wir nicht.

Ich wollte nur etwas gegen die Grundeinstellung "kann überhaupt nicht sein" und/oder "war bestimmt so" dagegen halten. Auf dem Foto sieht man ausgeschlagene Quer- und Höhenruder, und das ist für die Fluglage unpassend bzw. kenne ich aus eigener Erfahrung Situationen, wo man Flugzeuge durch eine solche Ruderstellung erst in eine vergleichbare mißliche Lage gebracht hat. Ob ein Besatzungsmitgleid die Ruder in dieser Stellung mit Absicht gehalten hat oder sie sich aus einem anderen Grund dorthin bewegten, ist noch nicht bekannt.
 

arneh

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@ arneh und HHS:
Wisst ihr denn etwas über die Geschwindigkeit bzw. ob ein Stall vorlag? Vermutlich nicht, da:
Nein ich für meinen Teil weiß es nicht.
Wobei es wohl einen Grund gegeben haben wird, dass das Flugzeug in offensichtlich steilem Winkel aufgeschlagen ist. Aber der Stall ist zugegebenermaßen Spekulation.
Wie alles was man zum derzeitigen Zeitpunkt sagen kann. Tatsächliche Ursachen liefert ihre freundliche BFU, wenn der Bericht fertig ist.
 

arneh

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Ich möchte den Piloten sehen, der angesichts einer völlig aussichtslosen Situation noch nach Lehrbuch agiert. Achtung Spekulation:wink:: Das werden wohl die wenigsten.
Genau das habe ich gesagt.

P.S.: Zu dem unfreundlichen ersten Teil deines Posts sage ich nichts.
Ende der Durchsage.
 
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...
 
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Ich möchte den Piloten sehen, der angesichts einer völlig aussichtslosen Situation noch nach Lehrbuch agiert.
Es gibt eine Standard-Situation, die in der Ausbildung ausdrücklich geübt wird. Sie nennt sich "Triebwerksausfall nach dem Abheben". Der häufigste Fehler dabei ist, dass eine Menge Dinge abgearbeitet werden (Kraftstoffhahn schließen, Hauptschalter aus, etc.), aber die entscheidende Reaktion (Flugzeugschnauze unter den Horizont und Geschwindigkeit beachten) ausbleibt. Ergebnis ist, dass das Flugzeug über eine Fläche wegkippt - mit gezogenem Höhenruder und zum Schluss noch dem untauglichen Versuch, dem Wegkippen mit Querruderausschlag entgegen zu steuern. Genau so sieht das Bild aus, welches hier verlinkt wurde. Und das darf man ruhig schreiben.

Wir alle wissen, dass wir uns täuschen können. Vielleicht sehen wir auf dem Bild Dinge, die unzutreffend sind. Vielleicht sind Ruderseile gerissen oder sonstwie hat die Technik versagt. Alles möglich. Aber auf Grund der Erfahrungen und vor allem Unfälle der Vergangenheit ist das oben beschriebene Szenario das wahrscheinlichste.

Im übrigen bin ich der Ansicht, dass in der Ausbildung der Triebwerksausfall nicht Privatpiloten-gerecht geübt wird. Mehr als die Hälfte der Piloten, die ich bisher erlebt habe, haben dann viel zu viele Dinge tun wollen und den beherzten Schubser am Höhenruder zu spät oder (viel schlimmer noch) gar nicht ausgeführt. Selbst nur der Schubser am Höhenruder hätte sie überleben lassen - alles andere war weniger wichtig. Dabei gebe ich zu, dass das Einschalten der elektrischen Kraftstoffpumpe manchmal den Triebwerksausfall beendet. Aber die elektrische Pumpe gehört bei den meisten Flugzeugmustern mit Tanks unter Vergaserniveau eh eingeschaltet, wenn man in Bodennähe fliegt.
 
A.G.I.L

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Ich schrieb "völlig aussichtslose Situation". Triebwerksausfall nach dem abheben ist nicht völlig aussichtslos, deshalb wird es ja in der Ausbildung geübt.


Genau so sieht das Bild aus, welches hier verlinkt wurde. Und das darf man ruhig schreiben.
Was manch einer hier an einem Foto ohne sonstigen Informationen herauslesen kann, finde ich phänomenal. Sorry dass ich den Spekulationen eher kritisch gegenüberstehe... was man übrigens ebenso schreiben darf.

Ich bin gespannt auf den BFU-Abschlussbericht.
 

Rhönlerche

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AW: 01.08. Absturz in Bremen

Wie hoch war er denn maximal?
 
Nummi

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AW: 01.08. Absturz in Bremen

Der Pilot hat uebrigens ein technisches Problem gemeldet nur nicht welches.
@ AGIL
guck Dir mal die Gegend an, die Situation war wenig aussichtsreich.
 

Schädelspalter

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AW: 01.08. Absturz in Bremen

Gerade wurde in der TV-Sendung "Buten und Binnen" von Radio Bremen dargestellt, dass der Flieger nach dem Start zumindest wieder wenden konnte und sich beim Absturz im Anflug auf den Flughafen befand. Allerdings war der Kurs nicht korrekt sondern um vielleicht 200m zu weit nördlich.
(Alles Weitere ist erstmal Spekulation)
 

arneh

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Was manch einer hier an einem Foto ohne sonstigen Informationen herauslesen kann, finde ich phänomenal.
Eigentlich wollte ich mich ja raushalten, aber wenn es Dir bei den im Bild zu sehenden Steuerausschlägen (Kombination, Richtung und Größe) in der zu sehenden Fluglage kein bißchen klingelt, dann ist es einfach schwierig, zu diskutieren. Vielleicht solltest Du dann Leuten, wie @intrepid, die in dem Gebiet signifikante praktische Erfahrungen haben, einfach glauben.

Ich bin gespannt auf den BFU-Abschlussbericht.
Ich schon auch. Wäre aber bei den Puzzlesteinen, die bisher bekannt sind insgesamt eher überrascht, wenn da etwas ganz anderes als eine Umkehrkurve (wegen eines technischen Problems, meist Leistungsverlust) mit Fahrtverlust unter die kritische Grenze mit anschließendem Stall und beginnendem Trudeln (was aber meist in den BfU Berichten nicht explizit erwähnt wird, wenn es in geringer Höhe passiert) herauskäme. Das ist leider in diesen Szenarien auch die absolut dominierende Absturzursache.
Ist aber, wie du schon durchaus zu recht anmerkst zum jetzigen Zeitpunkt per Definition Spekulation, es kann einfach noch niemand mit absoluter Sicherheit wissen, aber - und da gehen unsere Meinungen wohl auseinander- nach meinem dafürhalten keine unsubstantiierte Spekulation.

Warum man so etwas hier nicht diskutieren darf, ist mir ehrlich gesagt nicht ganz klar. Hier werden keine Schuldzuweisungen gemacht, sondern sich aus technischer Sicht über ein Unglück ausgetauscht. Das dabei 'Human Factors' und Trainingsaspekte auch berührt werden ist normal und bedeutet ebenfalls keine Schuldzuweisung, aber ein Flug und im schlimmsten Fall ein Unfall passieren immer im Zusammenwirken von Mensch und Maschine.
 
A.G.I.L

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Eigentlich wollte ich mich ja raushalten, aber wenn es Dir bei den im Bild zu sehenden Steuerausschlägen (Kombination, Richtung und Größe) in der zu sehenden Fluglage kein bißchen klingelt,...
Nein, es klingelt kein bisschen, weil ein (dieses) Foto keinerlei Aufschluss über die momentane Geschwindigkeit und Bewegungen um die drei Achsen vermittelt, ebenso und vor allem ist die Höhe über Grund nicht zu sehen. Alles Dinge, die für die Bewertung der zu sehenden Ruderausschläge relevant wären. Und deshalb sind Spekulationen anhand diesem Foto für mich irrelevant.

Nehmen wir einfach mal an, das Flugzeug befindet sich im Moment des Fotos noch in ausreichender Höhe und nach einem Stall wieder mit ausreichender Fahrt (Fluglage nach unten!) mit einer Drehbewegung um die Längsachse nach links, dann wären die Ruderausschläge HR etwas gezogen, (einen starken Ausschlag, wie du in Beitrag #9 meintest, kann ich da nicht erkennen), QR nach rechts um Drehung zu stoppen durchaus sinnvoll.

Das man darüber nicht diskutieren darf, habe ich so nicht gesagt.
 
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AW: 01.08. Absturz in Bremen

Hallo Zusammen,

erst mal zur Info: ich habe meinen Beitrag nach längerer Überlegung mit "..." herausgenommen, da ich eine rechtliche Diskussion, sowie den Hinweis darauf, hier im FF vermeiden möchte. Fragt nicht, ich hab es dem Moderator geschickt!

Nun aber zum wesentlichen:
Ich möchte hier nur @Intrepid und @arneh zustimmen, das alles nach einer verunglückten Umkehrkurve aussieht. Im übrigen gibt es bei BILD eine kleine Fotoserie die auf die Echtheit der Aufnahmen zurückschließen läßt.
Trotzdem möchte ich auch zur Mäßigung raten, da wir wahrscheinlich nie mehr erfahren werden was wirklich passiert ist. Auf jeden Fall sind hier zwei Leute zu einem Flug aufgestiegen die eigentlich genügend Erfahrungen haben sollten solch eine Situation zu vermeiden. Jedoch ist hier scheinbar genau das eingetreten was ich damals (echt schon einige Jahre her) bei meiner Segelflugausbildung bei einem Seilriß lernen mußte bzw. was dabei eintreten könnte. In der einen Richtung konnten wir uns aussuchen was wir machen: geradeaus auf dem Acker landen oder genügend Höhe für eine Umkehrkurve haben. In der anderen Richtung gab es aber eine Höhe (soweit ich mich erinnere) da war es für eine Geradeauslandung zu spät, Du wärst zwangsläufig in den Bäumen hängen geblieben oder sonstwo gelandet! Jedoch war die Umkehrkurve auch ein Problem, da Du Höhe verlierts und je nachdem wie der Wind steht und wie kräftig er ist zu viel Höhe verlierst. Da gab es zum Glück auch noch ein zwei Möglichkeiten aber die hätte ich ungerne ausprobiert (=> Flugzeug zumindest mit Schaden).
Zudem hat so eine Umkehrkurve in niedriger Höhe ihr eigenes, nicht zu unterschätzendes, Problem: der Horizont!
Wenn Du (ich spreche hier für Segelflugzeuge und für mich) öfters ein und dasselbe Flugzeug fliegst, prägst Du Dir den Horizont (sprich die "Aussicht" aus dem Cockpit) im Normalflugzustand ein. Du weißt eigentlich immer wie schnell Du bei dieser oder jener "Aussicht" bist. Zudem merkst Du Dir hierrüber das saubere Einleiten von Kurven. Ist eigentlich nicht viel anders als beim Einparken. Jedoch ändert sich dieses Bild, oder das was Du Dir als Standard gemerkt hast, unmerklich in Höhen unter ca. 300 Metern rapide (meine Ausbildung ist ca. 25 Jahre her, daher bitte ich um Korrektur wenn ich hier Schwachsinn bzgl. der Fakten erzähle!!!). Da mußt Du die Nase unterhalb des Horizontes halten damit Du überhaupt auf der nötigen Geschwindigkeit bleibst. Da es in Bodennähe wiederum einfach ist, hier beobachtest Du den Geschwindigkeitsmesser umso genauer, wird es mit zunehmender Höhe schwieriger, da Du immer mehr von der Instrumentenverfolgung auf Horizont umschwenkst: ich habe auch schon einen Rüffel von meinem Fluglehrer bekommen, da ich eine Umkehrkurve in zu niedriger Höhe einleiten wollte oder eingeleitet habe. Deswegen meine Frage: Bei den Propeller-Fliegern ist das doch nicht viel anders, oder?

Hier ist nun scheinbar einiges schief gelaufen, was eigentlich nicht hätte schief laufen dürfen. Nur kommen wir mit "Hätte und Wäre" nicht weiter und es sind hier zwei Fliegerkameraden ums Leben gekommen die diesen Sport bzw. Leidenschaft so geliebt haben. Deswegen dürfen wir nicht aufhören diese Unfälle zu diskutieren, damit sie bei jeder Ausbildung auch immer wieder angesprochen werden. Nur sollten Sensationlüsterne YouTube-Danach-Links unterbleiben und wir sollten uns wieder auf das wesentliche, DEM FLIEGEN, DER AUSFÜHRUNG DESSEN ODER DEM SPASS DARAN ANDEREN DABEI ZUZUSCHAUEN, konzentrieren!!!

JR
 
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AW: 01.08. Absturz in Bremen

... wenn da etwas ganz anderes als eine Umkehrkurve (wegen eines technischen Problems, meist Leistungsverlust) mit Fahrtverlust unter die kritische Grenze mit anschließendem Stall und beginnendem Trudeln (was aber meist in den BfU Berichten nicht explizit erwähnt wird, wenn es in geringer Höhe passiert) herauskäme.
Meistens kein Trudeln, sondern Abkippen. Das hat in Bodennähe aber die gleichen Folgen, nämlich zerstörerischen Kontakt mit dem Boden. In ausreichender Höhe fängt man das Abkippen einfach ab, während man Trudeln mehr oder weniger aktiv beenden muss. Dafür muss man Trudeln bewusst einleiten, Abkippen passiert auch durch anhaltende Unachtsamkeit bzw. falschen Einsatz der Querruder im Bereich der Überziehgeschwindigkeit.

Flugzeuge kippen hundert Mal häufiger ab als das sie zu Trudeln beginnen, zumindest Flugzeuge, die in den letzten 50 Jahren konstruiert wurden (könnte bei der Saab knapp werden). Zu Doppeldeckers Zeiten war das noch anders, da installierte man noch keine differenzierten Querruder oder andere konstruktive Maßnahmen zur Bändigung von Flugeigenschaften, die dem Piloten nach dem Leben trachten.
 
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AW: 01.08. Absturz in Bremen

Meistens kein Trudeln, sondern Abkippen.
Hallo Peter,

ich denke Du meinst das Verhalten, das kurz vor Trudeln kommt wenn man die Ruder NICHT losläßt?
Viele der Flugzeuge, die bewegt werden, haben keine Trudelneigung sondern sie "kippen nur ab" und fangen sich danach wieder automatisch ab, wenn man die Finger vom Steuerknüppel läßt! Sprich, ich überziehe die Kiste und sie macht mehr oder minder ne halbe Rolle (wenn überhaupt) in der Abrissrichtung, entgegen Kurvenrichtung, richtet sich aber danach wieder auf und ich kann das Ganze durch Widerausrichtung abfangen. Sollte sie aber ins Trudeln geraten heißt es, soweit ich weiß, nur noch: Höherruder neutral bzw. ganz leicht gedrückt, Querruder neutral und Seitenruder voll gegen die Drehrichtung. Reihenfolge ist einzuhalten, da ich sonst ein kontraproduktives Verhalten erziele...
Habe ich das noch richtig in Erinnerung?

JR
 
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