04.08.2018: Tante Ju HB-HOT im Bündnerland abgestürzt

Diskutiere 04.08.2018: Tante Ju HB-HOT im Bündnerland abgestürzt im Flugunfälle und Flugunfallforschung Forum im Bereich Luftfahrzeuge allgemein; Naja, welche waeren das denn? Das ist ein ganz typischer Alpenrundflug. Momentan sieht es entweder nach einem abrupten Stroemungsabriss oder einem...
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ChristophB

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Daher wundere ich mich über die Aussagen von dem Bundesamt. Aus jeden Unfall muss man seine Lehren ziehen. Schon aus Respekt vor den Toten. Also sollte man wenigstens die von Intrepid erwähnten Risikominimierungen durchführen. Aber sagt man das etwa nicht öffentlich, um kein Schuldeingeständnis zu erzeugen? Hmm...
Naja, welche waeren das denn?
Das ist ein ganz typischer Alpenrundflug. Momentan sieht es entweder nach einem abrupten Stroemungsabriss oder einem abenfalls abrupten mechanischen Problem aus.
Das, in weiterer Folge, kann sehr wohl heissen das der ganze Flug voellig Risikofrei abgelaufen ist und auch Risikofrei geflogen wurde.
Dann kam es entweder zu einem Stroemungsabriss durch einen Fehler der Piloten, der vielleicht durch eine Boee ausgeloest wurde, oder einem mechanischen Problem das kaum in der Hand der Piloten lag.

Die Frage die sich da stellt ist, wie haette dieses Risiko minimiert werden koennen, durch eine Vorschrift? Die naheliegende Antwort waere man fliegt immer so hoch als Notwendig, um einen Stall abfangen zu koennen - leider ist das Schwachsinn und nicht moeglich.
Jetzt kann man natuerlich spekulieren ob sie zu tief reingeflogen sind, und sich die Kurve nicht ausgegangen waere, deshalb die letzte Moeglichkeit war mehr zu ziehen - das sieht aber auf dem Foto fuer mich nicht so aus und vorallem sind das Regeln zur Risikominimierung die bereits bestehen.

Mehr faellt mir zu diesen Kommentaren a la "solche Fluege sollte man verbieten", nicht ein.
 
lutz_manne

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Spontan würde mir da einfallen, mehr Abstand zu Hindernissen (Berge) zu haben. Also auf jeden Fall mehr Flughöhe, falls das mit der Junkers noch ohne Druckkabine vertretbar ist. Also mindestens 300m höher als die höchste Erhöhung im Umkreis von x km. Höhe = Leben sagt man ja nicht umsonst. Wäre weniger Spektakulär, klar. Aber eben sicherer. Und wenn das mit der Ju eben nicht geht, würde ich dort nicht mehr fliegen lassen.
(Immer gesetzt dem Fall, dass hier kein technischer Defekt oder ein Verstoß gegen ohnenin bestehende Regeln oder Sicherheitsverfahrensweisen vorliegt.)
 

ChristophB

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Das sind bestehende Regeln bzw. Richtlininen. Die Frager ist nur wie das denn in der Realitaet aussieht, das sehen Laien oft etwas anders.
Ich behaupte sie hatten an der Absturzstelle 300m ueber Grund, die Frage ist ob das was geholfen haette.
Generell "300m ueber der hoechsten Erhoehung im Umkreis X" ergibt dann die Frage wie ein Matterhorn Rundflug denn da am besten aussehen wuerde?

Auf was ich hinaus will bzw. mit dem vorherigen Post wollte, ist: Es gibt diese Richtlinien alle schon, nur weil es hier zu einem bedauerlichen Unglueck gekommen ist, muss das nicht zwangslaeufig bedeuten es war ein Problem das mit irgendwelchen Richtlinien haette verhindert oder ausgeschlossen werden koennen. Und daher kein Grund vorschnell irgendwelche Richtlinien einzufuehren nur weil es einem Laien plausibel erscheint.
 
rfunke

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Es könnte aber auch so gewesen sein: sie flogen erst ca. mittig das Tal hinauf bis ca. Martlinsloch, sind dann mit Full Throttle nach rechts zum Atlas hinüber in einer Rechtskurve zum Steigen, kommen auf eine Höhe von ca. 2700m mithilfe Thermik, können somit über den Segnespass nach Nordwest hinüberblicken und sehen dahinter eine Wolkenfront (Kachelmann..). Laut VFR dürfen sie da nicht hinein. Sie leiten sofort eine Umkehrschleife nach links ein, Banking nimmt zu, die Tschingelhörner kommen bedenklich nahe, jetzt Fall- bzw. Rückenwind aus Nord, (trifft vlt. sogar die Tragflächen auch unterseits) IAS zu gering und sie kippen oben über in einen Stall....Rest bekannt...
So ähnlich sieht das aus. Auf der "letzten" Fotografie hat sich das Flugzeug ca. 30° zum Beobachter hin gedreht und ist am steigen. Die Tangente liegt also ca in der Richtung des ansteigenden Tals. Aus dieser Situation heraus hab ich einen Wendekreis mit 45° Banking und 170km/h IAS eingezeichnet. Bei ruhigen Bedingungen hätte das also sehr knapp gereicht.
Was hab ich nun daraus gelernt? - Wenn man überrascht wird, den Raum so weit wie möglich nutzen, es sieht eh schon alles eng aus. - Wenn Nordwind angesagt ist, die Pässe von Süden mit zusätzlicher Höhe entsprechend dem geschätzten Abwind anfliegen. Und natürlich neben den Gesetzen die Standards beachten und Empfehlungen befolgen, wie sie z.B. in "Das Alpenmanual" von Ueli Bodmer beschrieben sind. Dieses Ringheft war bei all meinen Alpenflügen immer dabei.
Gruss, Raymond
 
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innwolf

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Spontan würde mir da einfallen, mehr Abstand zu Hindernissen (Berge) zu haben. Also auf jeden Fall mehr Flughöhe, falls das mit der Junkers noch ohne Druckkabine vertretbar ist. Also mindestens 300m höher als die höchste Erhöhung im Umkreis von x km. Höhe = Leben sagt man ja nicht umsonst. Wäre weniger Spektakulär, klar. Aber eben sicherer. Und wenn das mit der Ju eben nicht geht, würde ich dort nicht mehr fliegen lassen.
(Immer gesetzt dem Fall, dass hier kein technischer Defekt oder ein Verstoß gegen ohnenin bestehende Regeln oder Sicherheitsverfahrensweisen vorliegt.)
Eine andere Meinung dazu:

1. Bei "Spazierflügen" zum Besuch der Alpen die Flugroute IMMER so daß für Not(bruch)landungen ein Geände erreichbar ist.
2. Immer so schnell fliegen daß ein boengerechter Abstand zu der stall-speed deutlich vorhanden ist.

Vermutung, bei einem Muster mit 4m/s max. Steigvermögen bei MTOW bedeutet das über 2200m NN nur thermische Steigen nutzen bei Flügen "im Profil", enroute bei Steigen im Flachland auf 3500m NN mit deutlich Luft unter den Rädern mg man anders operieren.

3. Zwischen den Bergen allenfalls mit der Geschwindigkeit für bestes Steigen, nie mit der des besten Steigwinkel die Flugroute wählen.
 

Suckzbussi

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In der aktuellen Informationslage lässt sich das Szenario nur vage eingrenzen. Die Grundrisiken sind immer dieselben, daher sind diese auch zu antizipieren und in der Flugvorbereitung mit einzubeziehen. Hierfür gibt es neben eines Typerating auch spezielle Einweisungen für Alpenflüge und natürlich entsprechende Regeln.

Wenn also trotzdem ein Flugunfall passiert, hat das damit zu tun, dass die Antizipation der Risiken an einem oder mehreren Punkten nicht entsprechend passend war.

Konkret in diesem Fall sind folgende wesentliche Faktoren zu nennen:

- Topologie des zu überfliegenden Gebietes (Alpenkamm mit bis zu 3500m Gipfeln)
- dazugehörige Meteo-Daten, insb. Winde, Wolken, Thermik, Temperaturen (das Gebiet kenne ich gut als Skifahrer; ich kann sagen: SEHR windig, SEHR wechselhafte Windrichtungen, plötzlich auftauchende Wolkenverhänge)
- Beladung der Maschine (% MTOW), Balance: vollbesetzt, Bestuhlung regelt den CG solange Paxe sich nicht kollektiv in der Kabine bewegen, Gepäck am Mann
- Leistung a) und Reserven b): die Daten a) haben wir bereits; laut Selbstauskunft JU-Air hat man die Motoren AUS LÄRMGRÜNDEN gedrosselt..Ja, wieder einmal typisch CH: Alpenflüge durchführen und den eh schon unterperformanten Maschinen noch die letzten "Körner" nehmen. Weshalb eigentlich?? Soweit ich weiß, fliegen die nur bei Tag (anders als D-AQUI). Nachtflugbeschränkungen fallen somit als Grund aus. Landeverbote für historische (und lärmige) Flugzeuge bei Tag sind mir unbekannt. Mehr Landegebühren?? Also ich denke ein paar Fränkli mehr oder weniger bei ca. 1000,- Fr. Flugpreis ist für die Liebhaber verschmerzlich, verglichen mit dem Sicherheitszugewinn. zu b) Inwieweit die JU über eine Art "TOGA"-Reserve verfügt, konnte ich bislang nicht ermitteln...
- Spritmenge und Verbrauch: dazu haben wir nur die Info, dass das letzte Tankering in Dübendorf war. Wieviel Sprit insgesamt für beide Legs aufgenommen wurde, ist nicht bekannt. ach dem Absturz kaum nennenswerte Brandspuren.. verdächtig...

Bei höheren Temperaturen ist mit einem erhöhten Verdunstungsverlust zu rechnen (auch am Boden). Eventuell wurden die Motoren auch zu fett geflogen und die Spritmengenentwicklung nicht sorgfältig genug gemonitored (Bei der JU ist Handarbeit angesagt. Bei Allem. Keine Automatiken und wenig Redundanzen sind vorhanden. Das kann schon mal dazu führen, dass man da etwas vergisst, wenn man vom Airbus umsteigt....Erfahrung hin oder her..).

Summa Summarum: sie sind im Prinzip in eine Mausefalle hineingeflogen: in ein sich verjüngendes, ansteigendes Tal mit einer max. Öffnung oben von rund 1000m hinein unterhalb der ca. 3000er Bergzinnen 180° voraus im Rund. Irgendetwas hat sie daran gehindert, den Segnespass (ca. 2625m) zu überfliegen:
- zu geringe initiale Flughöhe im letzten Talabschnitt, zu geringes Steigvermögen
- Fallwinde
- Motorausfall / Spritmangel
- dahinterliegende Wolkenfront

Das versuchte Umkehrmanöver scheiterte am fehlenden Raum für die 180° Kurve...

Eine rettende Flughöhe von minimum 11000ft hätte sie höchstwahrscheinlich nicht in diese Predouille gebracht, denn:
- bei Motorausfall / Spritmangel wäre ein Überqueren der Bergspitzen egal in welcher Richtung möglich gewesen, ebenso ein Umkehren / Absegeln Richtung Rheintal
- Steuerungsprobleme: Ausgang offen..
- Gegenwinde / Fallwinde: auch hier Abdrehen / Absegeln möglich

Nachteil: die Sightseeing-Tour wäre vielleicht ohne Sicht aufs Martinsloch zu Ende gegangen.

Auch die Erfahrung der Piloten konnte aus einem dieser möglichen Gründe den Absturz nicht verhindern.
 
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Intrepid

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Sightseeing-Flüge müssen nicht verboten werden. Wenn man sich an das hält, was einem PPL-Schüler schon in der Theorieausbildung beigebracht wird, passieren solche Unfälle nicht. Exemplarisch habe ich einfach mal ein paar Fragen aus dem letzten offiziellen deutschen Fragenkatalog von 2005 eingescannt:











 
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Balu der Bär

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Suckzbussi

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Also der Moser Sepp tippt u.a. auf Dampfblasenbildung, da die Maschine in Locarno fast 1 Tag (bis ca. 16:00 LCL) in der prallen Sonne stand... Wenn das zu einem Leistungsabfall resp. Motor(en)ausfall geführt hat, müsste man dies an den Brennräumen farblich erkennen. Wasser im Sprit hätte man beim PreflightCheck entdecken müssen, ausserdem hätte die Maschine gleich zu Beginn Probleme bekommen müssen. Aber. ochmsl zum Sprit: aus welcher Quelle stammt die Info über 1800l ? Getankt in Dübendorf...Das Fassungsvermögen soll 2500l betragen für eine Reichweite bon ca 1300km, also knapp 2l/Km Verbrauch. Für den Hin- und Rückflug von rund 400km sollte das eigetöich genug sein.....??
 

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Wer ist Moser Sepp und wer misst den Kraftstoffverbrauch bei Flugzeugen in Liter pro Kilometer?
 
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... und wer misst den Kraftstoffverbrauch bei Flugzeugen in Liter pro Kilometer?
Ich kenne einige, die dachten, sie brauchen zurück das Gleiche was sie auch hin gebraucht haben. Die standen dann weit vor dem Ziel auf einem Acker.
 
rfunke

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Wer ist Moser Sepp und wer misst den Kraftstoffverbrauch bei Flugzeugen in Liter pro Kilometer?
Sepp ist ein Aviatikjournalist kein Experte der SUST. Er hat die etwas weit hergeholte Spekulation in die Welt gesetzt. "Möglicherweise sei ein stotterndes Triebwerk der Auslöser. Wegen der Hitze am Boden könnte sich das Benzin stark erwärmt haben. Dann in der Höhe wegen dem geringen Luftdruck verdampft sein. Somit konnte mindestens eines der Triebwerke das Benzin nicht richtig pumpen und begann zu «stottern»." Dampfblasen können sich bei Autobenzin in grossen Höhen über 10'000ft bilden, deshalb nimmt man AV-Gas als Flugbenzin, das ist entwässert. Trotz Sepps Spekulationen sollte jeder Pilot vor dem Start seinen Treibstoffvorrat kontrollieren, was die erfahrenen Piloten sicher automatisch gemacht haben. Sepp hat aber nichts mit den metrischen Angaben zu tun, das hängt mit der JU52 zusammen, die original halt solche Instrumente hatte. Nachbau Gerätebrett Ju 52 | Deutscheluftwaffe.
 
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Intrepid

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Wenn sich Dampfblasen bilden, macht man die Zusatz-Kraftstoffpumpe an. Wo ist das Problem?
 
rfunke

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Wenn sich Dampfblasen bilden, macht man die Zusatz-Kraftstoffpumpe an. Wo ist das Problem?
Wenn man keine hat. Frag mal Heinz (für Insider) wie sich das anfühlt, wenn man bei der Notlandung dann einen Purzelbaum am Kuhdraht macht. (hat nichts mit der JU52 zu tun).
 
rfunke

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Ich wollte nochmal auf das "letzte" Bild der JU52 zurückkommen. Wenn ich die Winkel richtig einschätze ist die JU52 zu dem Zeitpunkt (geschätzte 7-10 Sekunden vor dem Aufschlag) und waren vielleicht noch 15-20 Sekunden vor der Passüberquerung noch auf ganz normalem Kurs richtung Segnespass. Offenbar haben die Piloten zu diesem Zeitpunkt noch keine Abweichung realisiert.
https://f3.blick.ch/img/incoming/origs8699909/6643599959-w1570-h878/Segnas.jpg
 
macfly

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Sepp hat aber nichts mit den metrischen Angaben zu tun, das hängt mit der JU52 zusammen, die original halt solche Instrumente hatte.
Metrische Einheiten (für Geschwindigkeit und Kraftstoffvolumen) gibt es auch bei vielen aktuellen Kleinflugzeugen, die in Europa gebaut werden. Der Hinweis, dass Liter/Kilometer nicht sinnvoll sind, dürfte sich nicht auf die metrischen Einheiten bezogen haben, sondern darauf, dass man den Verbrauch eines Flugmotors nicht in "Kraftstoffvolumen pro Strecke" angibt, sondern in "Kraftstoffvolumen je Zeiteinheit". Wer das anders macht, landet eben, wie Intrepid schon sagt, früher oder später auf dem Acker.
 

Old_plane

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Hallo,

mit Google Streetview bekommt man einen guten Überblick bzw. Rundblock:

Google Maps

Gemäß Legende entstanden die Aufnahmen im August 2018, also kurz vor dem Unglück.


Grüße
old_plane
 
aircraftfan

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Die Kraftstoffanzeige befindet bei den Ju´s der Ju-Air auf der Tragfläche.
Der Kraftstoffverbrauch wird nach der Flugzeit berechnet und nicht nach der Entfernung.
Wenn zu wenig Kraftstoff getankt worden wäre, hätten dies sogar die Fluggäste bemerkt.
 
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