04.08.2018: Tante Ju HB-HOT im Bündnerland abgestürzt

Diskutiere 04.08.2018: Tante Ju HB-HOT im Bündnerland abgestürzt im Flugunfälle und Flugunfallforschung Forum im Bereich Luftfahrzeuge allgemein; Ja, #535 C80
Balu der Bär

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Ernst Dietikon

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Im Tagesanzeiger hat es ein Video mit einer Animation des Flugweges. Danach flog das Flugzeug sehr tief in einem Abwindfeld. Als es in ein Aufwindfeld kam, riss die Strömung am Flügel ab. Die Piloten konnte wegen der geringen Höhe das Flugzeug nicht mehr abfangen und stürzten senkrecht auf den Boden.

Gruss
Ernst
 
krohmie

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Weiss jemand, ob und wo die Anhänge veröffentlicht sind auf die im Bericht verwiesen wird?

Ansonsten erschreckend auf vielen Ebenen, es zeigt aber auch das das bestehende Regelwerk nicht zu derartigem Fluggerät passt.

Ein Problem, das sich immer wieder zeigt, siehe auch B17 9o9 in den USA.
 
innwolf

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Hallo,
für die JU52 ist eine Landegeschwindigkeit angegeben von 106km/h, stall ist dann wohl noch langsamer. Daraus folgt eine JU52 ist mit ähnlichen Geschwindigkeiten unterwegs wie leistungsfähige Segelflugzeuge. Mit Reisegeschwindigkeit von 180km/h auch der Bereich von C152 oder DR400.

Einen Strömungsabriss vermeiden wenn man vom Sinken ins Steigen kommt ist für Segelflieger völlig selbstverständlich.

Es gibt Sinken, dann deutlich schneller werden, dann ist der Höhenverlust geringer ( nach der Theorie vonMacCready und in der Praxis bewährt ), dann gibt es auch keinen stall wenn der Aufwind erreicht wird. Mit 1,6 bis 1,7 Vs kann man safe sogar eine 2g-kurve fliegen, ca. 55° Schräglage, bei 200km/h TAS allemal mit der JU52.

Der echte Flm zeigt ja daß der Einschlag senkrecht erfolgte, aus wohl über 50m Höhe und mehr, darüber war ja noch der Abkippvorgang. Daraus folgt für mich wähend des Fliegens am Martinsloch war noch 80 bis 100m Höhenreserve die vor dem Stall in Fahrt hätten umgesetzt werden können.

Das Unglück war nicht Pech sondern der beabsichtigte Vorbeiflug am Martinsloch hätte mit deutlicher Überhöhung beginnen müssen und mit viel Fahrt. Also eher 250km/hTAS- Dicht an der Wand war wenn es nicht für den Segnaspass reicht genügend Platz für eine 1,5 bis 2,2g ( 60° Schräglage ) Umkehrkurve bei 250km/h. So funktioniert Gebirgsflug IM Relief!
 

arneh

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Ansonsten erschreckend auf vielen Ebenen, es zeigt aber auch das das bestehende Regelwerk nicht zu derartigem Fluggerät passt.

Ein Problem, das sich immer wieder zeigt, siehe auch B17 9o9 in den USA.
Wobei es in beiden Fällen weniger das Regelwerk selber war, als die Ausfüllung der Aufgabe der Aufsicht. Diese wurde nämlich nicht geleistet, sprich es wurde die Einhaltung der Regelwerke in beiden Fällen über Jahre gar nicht bzw. völlig unzureichend geprüft. Und dann schleichen sich eben Nachlässigkeiten auf allen Ebenen (insbesondere Technischer Zustand (bei beiden Unfällen) und fliegerische Disziplin (insbesondere in diesem Fall) ein.
 

arneh

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Es gibt Sinken, dann deutlich schneller werden, dann ist der Höhenverlust geringer ( nach der Theorie vonMacCready und in der Praxis bewährt ), dann gibt es auch keinen stall wenn der Aufwind erreicht wird.
Die wollten aber sicherlich ganz bewusst schön langsam und auf der passenden Höhe dicht am Martinsloch vorbei fliegen. Hier ging es genau um Sight- seeing, nicht darum, von A nach B zu kommen. Sowohl das langsam Fliegen als auch die ungünstige Position im Talkessel waren beides ziemlich sicher keine Nachlässigkeiten, sondern bestimmt durchaus beabsichtigt. Das ist vermutlich genau in der Ausführung im Vorfeld schon dutzende Male gut gegangen. Dieses Mal war ggf. der Unterschied zwischen Ab- und Aufwind den Tick stärker, der dazu geführt hat, dass der kritische Anstellwinkel knapp überschritten statt wie die letzten Male knapp unterschritten wurde. Am Abgrund vorbeigeschrammt sind sie möglicherweise vorher auch schon das eine oder andere Mal.
 
_Michael

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Wobei es in beiden Fällen weniger das Regelwerk selber war, als die Ausfüllung der Aufgabe der Aufsicht. Diese wurde nämlich nicht geleistet, sprich es wurde die Einhaltung der Regelwerke in beiden Fällen über Jahre gar nicht bzw. völlig unzureichend geprüft.
Zugegeben, ich interpretiere ein bisschen viel hinein, aber die gezeigte Mentalität ist auch ein bisschen schweizerisch: Man ist zwar in höchstem Masse gewissenhaft, professionell und qualifiziert. Das führt dann aber zu einem Selbstverständnis, man sei ein bisschen besser als die Normalos für welche die Vorschriften erlassen wurde und entsprechend erlaubt man sich eher, Grenzen und Vorschriften zu überschreiten.
 
TomTom1969

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Nichts für ungut, aber Schweizer Mentalität vermag ich bei diesem Unfall nicht zu erkennen*. Ich finde, leider, die Ähnlichkeit zu anderen Unfällen mit Oldtimer-Flugzeugen bemerkenswert. Ob bei B-17 der Collings Foundation verunfallt oder Absturz in Südafrika Convair CV-340 - die Piloten waren nicht so gut, wie sie sein sollten/meinten und die Flugzeuge waren nicht so gewartet, wie sie sein sollten. Wobei das beim Ju-Air-Unglück nicht ursächlich war, aber der Zustand der Maschine war nicht swiss-like... Die Berichte der SUST sind da recht eindrücklich zu lesen.

*ich lebe in der Schweiz, bin aber (noch) kein Schweizer
 
Stovebolt

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Ich finde es einfach nur zutiefst traurig und erdrückend in diesem realen Video an den letzten Lebenssekunden der Insassen teilzunehmen. Was waren wohl noch ihre Träume und Wünsche?
Da bekomme ich so überhaupt keine Lust auf Spekulationen und Besserwisserei.
:sad:
Gruß!
 
Intrepid

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Der wesentlich Satz im Video: "... auch auf vergleichbaren JU-52-Flügen riskante Flugwege im Gebirge gewählt wurden. Die Piloten hatten sich an diese Art des Fliegens gewöhnt ..."
 
innwolf

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Ich finde es einfach nur zutiefst traurig und erdrückend in diesem realen Video an den letzten Lebenssekunden der Insassen teilzunehmen. Was waren wohl noch ihre Träume und Wünsche?
Da bekomme ich so überhaupt keine Lust auf Spekulationen und Besserwisserei.
:sad:
Gruß!
Warum hierbei? Wir kennen den Film vom Concorde-Absturz, den Filmbericht über die Explosion in Beirut. Ebenso gerade hhier im Flugzeugforum "militärischer" Teil wohl viele Teilnehmer die Bilder von Gun-Cameras sahen oder historische Nagasaki und Hiroshima. Wird sogar im Geschichtsunterricht verwendet. Ebenso die 33 Toten der Hindenburg.

Deshalb die Frage warum das nicht die Würde verletzt, aber ein Gaffer der Einsatzkräfte nicht behindert sich strafbar gar macht!
 
innwolf

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Die wollten aber sicherlich ganz bewusst schön langsam und auf der passenden Höhe dicht am Martinsloch vorbei fliegen. Hier ging es genau um Sight- seeing, nicht darum, von A nach B zu kommen. Sowohl das langsam Fliegen als auch die ungünstige Position im Talkessel waren beides ziemlich sicher keine Nachlässigkeiten, sondern bestimmt durchaus beabsichtigt. Das ist vermutlich genau in der Ausführung im Vorfeld schon dutzende Male gut gegangen. Dieses Mal war ggf. der Unterschied zwischen Ab- und Aufwind den Tick stärker, der dazu geführt hat, dass der kritische Anstellwinkel knapp überschritten statt wie die letzten Male knapp unterschritten wurde. Am Abgrund vorbeigeschrammt sind sie möglicherweise vorher auch schon das eine oder andere Mal.
5min mehr Flugzeit, höher vom Pass Segnas südwärts am Martinsloch vorbei, das gibt sicheren Freiraum. Höhe machen und dann wieder nordwärts.

Und mit Strömungsabriss wegen Steigen, da bin ich skeptisch. Reisegeschwindigkeit um 180km/, gedrosselt um 150km/h , = 44m/s in der Höhe aber eher 55 - 60m/s TAS

Von 4m/s Sinken in 4m/s Steigen = 8m/s Differenz 8m/s : 55m/s = 1/7.
arcsin 1/7 = 8,3°, das ergibt eine kurzzeitige aerodynamische Anstellwinkeländerung von nur 8,3°.

Da muss man schon sehr dich am stall fliegen damit das kritisch wird, ich denke die JU52 hat keine Hydraulik, da wird die Steuerung schon sehr weich..., unschön so zu fliegen.
 
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Karaya_1

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Ich fasse mal den Bericht zusammen : ein nicht lufttüchtiges Flugzeug, schlecht gewartet und teilweise nicht dokumentiert wird von unverantwortlichen Luftjockeys seit Jahren unter Missachtung aller Regeln in eine Fluglage gebracht, die nur tödlich enden kann. Gegen die "Kontrolle" durch die Behörden und die amateurhafte Führung der Betreiber ist der Fall Boeing/FAA dagegen ja geradezu eine Kleinigkeit. Und natürlich sind die teilweise kriminellen Nachlässigkeiten bei allen Prüfungen durch die Behörden nicht der Grund für den Unfall - natürlich nicht ! Und ich hatte Recht : nicht die Unterlagen der Firma Junkers waren fehlerhaft, sondern die schweizerische Umsetzung in Handbuch und Software !
 
WaS

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Erst mal THX @klaus06 für den Hinweis, dass der Bericht vorliegt !

Mit seiner Kombination aus Tiefgang und Verständlichkeit ist dieser Untersuchungsbericht für mich ein Highlight der Flugunfall-Untersuchung. Und das bei einem Unfall ohne FDR und CVR – Respekt!
 
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