04.08.2018: Tante Ju HB-HOT im Bündnerland abgestürzt

Diskutiere 04.08.2018: Tante Ju HB-HOT im Bündnerland abgestürzt im Flugunfälle und Flugunfallforschung Forum im Bereich Luftfahrzeuge allgemein; Ja die kann nach einem überzogenen Flugzustand trudeln oder aber auch in einen Spiralsturz geraten. Aber auch das Nachdrücken frisst Zeit und...
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Nur wenn man von einem Motorproblem ausgeht und dadurch die Maschine in einen überzogenen Flugzustand gerät dann müsste sie doch eigentlich ins Trudeln geraten (dann gibt es keinen so steilen Absturz) oder aber sie senkt die Nase und wird dann schnell Geschwindigkeit aufnehmen womit man sie dann wieder abfangen könnte. Oder sehe ich da etwas falsch?

Ja die kann nach einem überzogenen Flugzustand trudeln oder aber auch in einen Spiralsturz geraten. Aber auch das Nachdrücken frisst Zeit und Höhe. Für mich sieht das aber nach einem Überzogenen Flugzustand aus, danach wahrscheinlich abkippen (evt. Spiralsturz) zur Bergseite. Das ist aber nur reine Vermutung. Der Spiralsturz unterscheidet sich vom Trudeln in der Art, das Trudeln an sich ein stabiler Flugzustand ist ( für die Ju aber sicherlich nicht optimal) mit stabiler Fahrt (keine Fahrtzunahme). Der Spiralsturz kann auch im Ergebniss eines überzogenen Flugzustand entstehen, dieser hat eine ständige Fahrtzunahme und ist nicht stabil.
 
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Eine Anmerkung noch, in so einem Flugzustand wie in dem Bild zu sehen, darf keinesfalls mehr über Querruder gesteuert werden, dieses führt relativ sicher ins Abkippen über eine Flügelseite. Diesen Fehler begehen leider auch Airlinerpiloten mit Zigtausend Stunden. Problem ist das heutzutage sowas kaum trainiert wird, im Simulator schon gar nicht. Aber das ist nur meine persönliche Meinung...
 
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Ja die kann nach einem überzogenen Flugzustand trudeln oder aber auch in einen Spiralsturz geraten. Aber auch das Nachdrücken frisst Zeit und Höhe. Für mich sieht das aber nach einem Überzogenen Flugzustand aus, danach wahrscheinlich abkippen (evt. Spiralsturz) zur Bergseite. Das ist aber nur reine Vermutung. Der Spiralsturz unterscheidet sich vom Trudeln in der Art, das Trudeln an sich ein stabiler Flugzustand ist ( für die Ju aber sicherlich nicht optimal) mit stabiler Fahrt (keine Fahrtzunahme). Der Spiralsturz kann auch im Ergebniss eines überzogenen Flugzustand entstehen, dieser hat eine ständige Fahrtzunahme und ist nicht stabil.
Warum so kompliziert? Allen ungewöhnlichen Flugzuständen gemeinsam ist, dass das Flugzeug mit der Schnauze voran nach unten geht und eine quasi senkrechte Lage einnimmt. Wenn dann schon der Boden erreicht ist, stellt sich nicht mehr die Frage nach Trudeln, Spiralsturz oder einfach nur Abkippen. So wie *hier*. Ist übrigens mit und ohne Motorprobleme vorstellbar.
 
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Diesen Fehler begehen leider auch Airlinerpiloten mit Zigtausend Stunden.
Selbst in der Ausbildung wird aus lauter Vorsicht nicht mehr bis an den tatsächlich überzogenen Flugzustand herangeflogen, sondern bei den ersten Anzeichen recovered. Dann kommt man bei "modernen" Flugzeugen ohne Kenntnis und Handlungswissen bezüglich Gefährlichkeit eines Querruderausschlages aus.

Das ist ein systembedingtes Phänomen. Kippt ein Flugzeug dann tatsächlich über eine Fläche ab, habe ich schon häufig bei Verkehrsluftfahrzeugführern mit langjähriger Flugerfahrung erlebt, dass mit vollem Querruderausschlag gegen die Kippbewegung und voll gezogenem Höhenruder versucht wird, aus der misslichen Lage wieder herauszukommen. Klappt nicht und würde mit dem sicheren Tod enden, würde man nicht eingreifen.
 
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Selbst in der Ausbildung wird aus lauter Vorsicht nicht mehr bis an den tatsächlich überzogenen Flugzustand herangeflogen, sondern bei den ersten Anzeichen recovered. Dann kommt man bei "modernen" Flugzeugen ohne Kenntnis und Handlungswissen bezüglich Gefährlichkeit eines Querruderausschlages aus. Das ist ein systembedingtes Phänomen.
Das ist gottseidank in meiner Ausbildung noch nach alter Vätern Sitte gelaufen. Ich finde der Ansatz ist ja richtig, nur wenn man das Problem einmal hat dann wäre es auch nicht schlecht richtig zu reagieren.
 

kgb

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Sieh mann auf Flight Radar auch die Flüge von Rettungs Hubschrubern DRF ADAC.....?

Danke
 
Shark31

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Also ich glaube nicht das das Bild den Absturz zeigt.
Zum einen scheint das Bild ein Standbild einer Videosequenz eines Smartphones zu sein (die Qualität und Art der Unschärfe lässt dies vermuten), zum anderen gibt es in dem gleichen Bild unten rechts noch eine ähnliche Strucktur, die, wenn da ein Flugzeug wäre, man auch als Rauchspur deuten könnte.

Auch, wenn es echt sein sollte, dann wäre das schon ein sehr ausgeprägter Sackflug (sofern die Ju diesen überhaupt aufrecht erhalten kann, das weiß ich nicht), passt aber nicht zu den Leistungswerten bei one Engine out, und schon gar nicht zum Trümmerfeld.
 
Intrepid

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In welcher Höhe hätte das Flugzeug über den Kamm gemusst und in welcher Höhe ist es laut Flightradar24 angeflogen gekommen? Hat es die üblichen 2000 ft Überhöhung gehabt? Welche Ausweichmöglichkeiten hätten bestanden, wurde der Kamm im 45°-Winkel angeflogen?
 

Flusirainer

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So wie die Ju daliegt, bin ich der Meinung, das sie schon in "Rückenlage" aufgeschlagen ist, sonst hätte es das Heck bestimmt nicht so nach oben weggebogen.
Ergo, müsste sie sich schon um die Längsachse gedreht haben. Entweder wärend des Absturzes, oder direkt davor.
 
sky

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Also ich glaube nicht das das Bild den Absturz zeigt.
Zum einen scheint das Bild ein Standbild einer Videosequenz eines Smartphones zu sein (die Qualität und Art der Unschärfe lässt dies vermuten), zum anderen gibt es in dem gleichen Bild unten rechts noch eine ähnliche Strucktur, die, wenn da ein Flugzeug wäre, man auch als Rauchspur deuten könnte.

Auch, wenn es echt sein sollte, dann wäre das schon ein sehr ausgeprägter Sackflug (sofern die Ju diesen überhaupt aufrecht erhalten kann, das weiß ich nicht), passt aber nicht zu den Leistungswerten bei one Engine out, und schon gar nicht zum Trümmerfeld.
Gehe mal davon ruhig aus, das das Bild wirklich echt ist. Über den Rauch kann man sich streiten, aber über den Flugzustand nicht. Mit den Leistungswerten bei Engine Out hat das nichts zu tun, Sackflug ist Sackflug, mit Engine out sinkst du halt etwas schneller.
Und im beschriebenen Szenario, also Abkippen und danach hohe Fahrt ins Terrain führt zu entsprechenden Ergebnis.
 
Shark31

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Gehe mal davon ruhig aus, das das Bild wirklich echt ist. Über den Rauch kann man sich streiten, aber über den Flugzustand nicht. Mit den Leistungswerten bei Engine Out hat das nichts zu tun, Sackflug ist Sackflug, mit Engine out sinkst du halt etwas schneller.
Und im beschriebenen Szenario, also Abkippen und danach hohe Fahrt ins Terrain führt zu entsprechenden Ergebnis.
Nunja, sollte das kein Rauch im Bild sein, so lässt diese Perspektive gar keinen Rückschluss auf den Flugzustand zu. Einzig der vermeintliche Rauch lässt einen Flugweg vermuten und somit auch einen Flugzustand. Sollte der Rauch ein Schneebrett im Hang dahinter (oder was auch immer) sein, so könnte das ein stinknormaler Vorbeiflug einer Ju sein die da gerade fotografiert wird.
Und ein abkippen seh ich da nicht. Deshalb schrieb ich ja "ausgeprägter Sackflug". Aufgeschlagen kann sie in dieser Fluglage nicht sein.

Aber seihs drum, das werden wir hier nicht lösen. Mich würde ja interessieren ob das Bild überhaupt die Absturzstelle zeigt (sollte durch die Berge im Hintergrund zu ermitteln sein). Oder ist das schon verifiziert und ich habs überlesen?

Im übrigen bezeifel ich die Echtheit des Bildes in keiner weise, nur muß es nicht das zeigen was man meint zu sehen.
 
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innwolf

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Was? Die Frage verstehe ich nicht.
Zusammenfassung und Gedankensortieren:

Die JU52 flog wohl bei den Dichtehöhen sehr nahe an der maximal erreichbaren Höhe. Je schlechter das Steigen mit der Höhe wird, umso dichter fliegt man wohl an Ca max. Die Frage ist wie nahe ist das dann an der stall-speed und auch vom Anstellwinkel für Strömungsabriss entfernt. ( coffincorner dürfte aus Leistungsmangel der JU absolut keine Frage sein )

Meiner Meinung nach bedeutet dann Einfliegen in sinkende Luftmasse, Lee oder thermisches Absinken real eine Erhöhung des Anstellwinkels ( Geometrie ) mit der Folge noch dichter am stall.... Kopfrechnen: 180km/h Reisegeschwindigkeit gleich 50m/s, Einfliegen in Luft mit -5m/s Sinken ergibt eine Anstellwinkelerhöhung sofort von 1:10, arctan 0,1 = 6° mehr Anstellwinkel. Trägheit der JU52 um die Querachse für Nase runter um den Anstellwinkel zu verringern, erst wenn das Flugzeug auch mit 5m/s sinkt wird es wieder mit dem vorherigen Anstellwinkel fliegen..

An der Diavolezza erlebte ich auch schon mal 10m/s Sinken über einige Sekunden, war dann 200m tiefer...


Die Frage Breite der Rückseite der Polare bezieht sich auf das Muster JU52, wieviel mehr Anstellwinkel nach Ca max bei sinkenden Auftrieb ( Sackflug ) geht da bis zum Strömungsabriss?
 
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Chopper80

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In welcher Höhe hätte das Flugzeug über den Kamm gemusst und in welcher Höhe ist es laut Flightradar24 angeflogen gekommen? Hat es die üblichen 2000 ft Überhöhung gehabt? Welche Ausweichmöglichkeiten hätten bestanden, wurde der Kamm im 45°-Winkel angeflogen?
Der Unglücksflug ist nicht bei FR24 angezeigt worden, nur der vom Vortag.

C80
 
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Zusammenfassung und Gedankensortieren:

Die JU52 flogwohl bei den Dichtehöhen sehr ahe an der maximal erreichbaren Höhe. Je schlechter das Steigen mit der Höhe wird, umso dichter fliegt man wohl an Ca max. Die Frage ist wie nahe ist das dann an der stall-speed und auch vom Anstellwinkel für Strömungsabriss entfernt. ( coffincorner dürfte aus Leistungsmangel der JU absolut keine Frage sein )

Meiner Meinung nach bedeutet dann Einfliegen in sinkende Luftmasse, Lee oder thermisches Absinken real eine Erhöhung des Anstellwinkels ( Geometrie ) mit der Folge noch dichter am stall.... Kopfrechnen: 180km/h Reisegeschwindigkeit gleich 50m/s, Einfliegen in Luft mit -5m/s Sinken ergibt eine Anstellwinkelerhöhung sofort von 1:10, arctan 0,1 = 6° mehr Anstellwinkel. Trägheit der JU52 um die Querachse für Nase runter um den Anstellwinkel zu verringern, erst wenn das Flugzeug auch mit 5m/s sinkt wird es wieder mit dem vorherigen Anstellwinkel fliegen..

Die Frage Breite der Rückseite der Polare bezieht sich auf das Muster JU52, wieviel mehr Anstellwinkel nach Ca max bei sinkenden Auftrieb ( Sackflug ) geht da bis zum Strömungsabriss?
Die Dichtehöhe hat ja erstmal wenig mit der maximal erreichbaren Höhe zu tun, sondern das in erster Linie die Steigleistung erheblich abnimmt. Die Dichtehöhe ist in erster Linie ein Thema bei Startberechnungen.

In grosser Höhe steigt natürlich auch die Ju nicht mehr super.
Ich gehe aber davon aus, das beide Piloten als erfahrene Bergflieger die Leeseiten der Berge meiden.
Naja wir werden es wohl nicht lösen, schade ist es. Ich verabschiede mich mal für heute.
 
krohmie

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Wenn sie durch den Pass wollten mussten sie irgendwann durch das Lee...
... gibt es dann noch Sightseeing am Martinsloch dann findet man sich schnell in einer ausweglosen Situation wieder.

Und bei aller Erfahrung: ISO plus 17 Grad an dieser Stelle war bestimmt eine Ersterfahrung!
 
innwolf

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Dann kommt man bei "modernen" Flugzeugen ohne Kenntnis und Handlungswissen bezüglich Gefährlichkeit eines Querruderausschlages aus.
Es gibt auch noch das Höhenruder mit Steuerknüppel nach vorn drücken, das bedingt aber eine Flugwegwahl mit Platz unter dem Rumpf. Nachdrücken verringert aber augenblicklich den Anstellwinkel..., und die meisten Flugzeuge sind um die Querachse weniger träge..
 
Intrepid

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Nunja, sollte das kein Rauch im Bild sein, so lässt diese Perspektive gar keinen Rückschluss auf den Flugzustand zu.
Ich sehe da ein Flugzeug mit einer Pitch von +15° bis +20°, das ist Mindestgeschwindigkeit und auch ohne Rauch ungesund (der Sporn liegt tiefer als das vermutete Hauptfahrwerk). Dabei gehe ich davon aus, dass in der Höhe an einem heißen Tag kein signifikanter Steiggradient möglich ist, die Flugbahn also als quasi horizontal anzunehmen ist.
 

CarstenM

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Ich sehe da ein Flugzeug mit einer Pitch von +15° bis +20°, das ist Mindestgeschwindigkeit und auch ohne Rauch ungesund (der Sporn liegt tiefer als das vermutete Hauptfahrwerk).
Ich finde, die Fluglage in dem Bild sieht der aus diesem Youtube-Video äusserst ähnlich, und da ist es definitiv kein überzogener Flugzustand.

Z.B in der Szene um 1:50min:


Beim besten Willen könnte ich aus den dazugehörigen Standbildern keine Schlussfolgerung zum Anstellwinkel oder zur Höhe des Spornrads in Relation zum Hauptfahrwerk herleiten.
 
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