09.01.21 Indonesien B737-500 vermisst

Diskutiere 09.01.21 Indonesien B737-500 vermisst im Flugunfälle und Flugunfallforschung Forum im Bereich Luftfahrzeuge allgemein; Auch Speicherbausteine sind elektronische Bauteile. Kommt Salzwasser in die Festplatte auf die Scheiben werden auch diese durch Salzkristalle...
Stovebolt

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Ach, ich denke mal die werden im Labor kaum die allgemeine Elektronik des Aufzeichnungsgerätes wieder in Betrieb nehmen. Die Speicherbausteine werden entnommen, entsprechend aufbereitet und dann mit anderer Hardware ausgelesen.
Auch Speicherbausteine sind elektronische Bauteile. Kommt Salzwasser in die Festplatte auf die Scheiben werden auch diese durch Salzkristalle oberflächlich beschädigt.
Es geht also nicht bloß um den Aufwand vielleicht etwas von Salzablagerungen reinigen zu müssen, würde man es nicht in Wasser transportieren, sondern um Beschädigung.
Gruß!
 
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Es hat schon integrierte Bausteine gegeben, die allein durch Temperaturwechsel und interne Wärmedehnungsprozesse irreversibel geschädigt und unbrauchbar wurden. Da waren keine externen Medien und ihre Wirkung am Werk.
 
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Auch Speicherbausteine sind elektronische Bauteile. Kommt Salzwasser in die Festplatte auf die Scheiben werden auch diese durch Salzkristalle oberflächlich beschädigt.
Es geht also nicht bloß um den Aufwand vielleicht etwas von Salzablagerungen reinigen zu müssen, würde man es nicht in Wasser transportieren, sondern um Beschädigung.
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In den Recordern werden keine Festplatten mit rotierenden Scheiben verbaut! Da werden Solid State Speicher verbaut. In älteren Modellen gab es Band- oder Drahtspeichermedien.

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macfly

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Ach, ich denke mal die werden im Labor kaum die allgemeine Elektronik des Aufzeichnungsgerätes wieder in Betrieb nehmen. Die Speicherbausteine werden entnommen, entsprechend aufbereitet und dann mit anderer Hardware ausgelesen.
Es gibt alle Fälle, je nach Beschädigungsgrad. Im einfachsten Fall wird ganz einfach der gesamte Recorder in Betrieb genommen - das geht am schnellsten. In diesem Fall dürfte aber die externe Elektronik zerstört sein, nur die Speicherplatine in der besonders geschützten Trommel dürfte überlebt haben. Dann wird die Platine entnommen, gereinigt und getrocknet - und dann wird die gesamte Speicherplatine an die Elektronik eines Referenzsystems angeschlossen und ausgelesen.

Den Fall, dass auch nicht mehr funktioniert gibt es auch - ist aber extrem selten. Dann werden die Speicherchips von der Platine genommen, im Reinraum geöffnet und das Silizium in ein neues Gehäuse transplantiert und mit neuen Pins versehen. Ich kenne bisher nur einen Fall, bei dem die NTSB dieses Vorgehen mal in einem Bericht auch erwähnt hat. Ich denke nicht, dass das häufig notwendig ist. Das ist eher ein Spezialfall, für den man sich wohl auch grundsätzlich an die NTSB wenden würde - das wäre sicher nichts, was z.B. die Behörde in Indonesien sich noch selbst zutrauen würde.

Es gab mal eine gute Doku zur Flugschreiberauswertung bei der NTSB, wo der ganze Ablauf vorgestellt wurde. Ich glaube, ich habe diesen Link dazu hier schon häufiger mal gepostet... Die NTSB Expertin spricht auch genau über das Salzwasserproblem - und warum es wichtig ist, dass Rekorder, die aus dem Meer geborgen werden, im Wasser transportiert und erst im Labor getrocknet werden.


Zur Bergung: wegen schlechten Wetters/hohen Seegangs wurde die Bergung heute unterbrochen. Das Heben des Sprachrekorders wird sich also weiter verzögern.
 
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Falco

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Den Fall, dass auch nicht mehr funktioniert gibt es auch - ist aber extrem selten. Dann werden die Speicherchips von der Platine genommen, im Reinraum geöffnet und das Silizium in ein neues Gehäuse transplantiert und mit neuen Pins versehen. Ich kenne bisher nur einen Fall, bei dem die NTSB dieses Vorgehen mal in einem Bericht auch erwähnt hat. Ich denke nicht, dass das häufig notwendig ist.
Ist zwar jetzt OT für diese aktullle Untersuchung, aber genau so einen Fall hatte ich auch in meinen 28 Jahren der zivilen und militärischen Voice- und Fligt Daten Untersuchungen:
Ausgelöst durch die Aktivierung des Schleudersitzes bei einem technischen Problem an einem Fighter wurde auch zugleich das Deployment des absprengbaren Flightrecorders ausgelöst.
Unglücklicherweise fiel das abgesprengte Teil genau in das Crash-Fire des abgestürzten Flugzeuges.
Es war so ziemlich alles verkohlt und der Hersteller des Flightrecorders hatte dann genau das Verfahren, das Du eben beschrieben hattest angewandt, um die Daten rekonstruieren zu können.
Vielleich wäre das ein Thema für einen eigenen Thread?
 
Intrepid

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Die KNKT ist geübt im Flugschreiber-Auslesen.
 
macfly

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Die KNKT ist geübt im Flugschreiber-Auslesen.
In der Tat. Sie hatten ja leider auch schon oft genug die Gelegenheit... Sah ja alles sehr ähnlich wie im Video der NTSB aus. Auf dem Schreibtisch lag auch schon der neue Stecker/Kabel bereit - der wird dann nach der Trocknung im Klimaschrank aufgesteckt. Laut Meldungen wurde der FDR inzwischen auch schon ausgelesen. Die Ermittler werden nun schon erste Erkenntnisse haben, in welche Richtung das läuft.

Bei früheren Unfällen hat die KNKT auch schon im vorläufigen Unfallbericht (innerhalb von 30 Tagen nach dem Unfall) erste Informationen aus den Flugschreibern veröffentlicht. Ansonsten wird es auch interessant, ob in den nächsten Tagen irgendwelche Empfehlungen von Boeing zu hören sind. Oder ob es ähnlich läuft, wie letztes Jahr nach dem Pakistan Airlines Unfall (da hatte Airbus kurz nach dem Auslesen der Flugschreiber bekannt gegeben, dass man "vorerst keine besonderen Empfehlungen für andere Betreiber des Flugzeugtyps" hätte).
 
macfly

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Interessantes Detail auf diesem Foto:


Oben auf der Kiste stehen silberne Röhrchen. Das sind die "Pinger", die bei Wasserkontakt selbständig anfangen zu "piepen" (Ultraschall), um die Blackbox unter Wasser orten zu können. An jeder Box ist vorne ein Pinger angeschraubt. Das Foto zeigt einerseits, dass sich die Pinger vom Rest der Flugschreiber gelöst haben. Und: da stehen offensichtlich zwei. Jeder Flugschreiber hat aber definitiv nur einen. D.h. sie haben vorgestern bereits den Pinger des Sprachrekorders gefunden - aber eben nicht den Rekorder selbst (oder zumindest nicht dessen geschützte Trommel mit dem Speicher).

Da sie den zweiten Pinger haben, werden sie nun grob wissen, wo der Sprachrekorder liegen müsste - aber jetzt müssen sie wohl im Umkreis der Fundstelle metertief den Schlamm durchwühlen. Ohne weitere Ortungshilfe kann das leicht noch Tage oder Wochen dauern. Das Wetter soll auch nicht gerade helfen: heute soll erneut hoher Seegang den Tauchern und Robotern Probleme bereiten.
 
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Redrum

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Ich habe bislang gedacht, so ein Flugschreiber sei das non plus Ultra an Robustheit und Zuverlässigkeit. Wenn ich dann sehe, dass die Pinger, die ein Auffinden des Flugschreibers ermöglichen sollen, mal eben abfallen, kommen mir da Zweifel, ob das so richtig konstruiert ist. Einen Flugschreiber, der nicht auffindbar ist, hätte man auch weglassen können. Vielleicht sollte mal ein Team von Technikern der Firmen Apple und Rolex sowas konstruieren, dann klappt das auch.

Und ja: ich kann mir vorstellen, was für Kräfte da wirken. Aber es wird halt nicht erst seit einem Jahr abgestürzt, und seit zig Jahren arbeitet man mit Flugschreibern. Ich lasse es gelten, wenn ein solches Gerät einen Crash gegen eine Felswand nicht übersteht, aber ein Aufschlag in Wasser sollte machbar sein. Und nochmal ja: ich bin schon mal Wasserski gefahren, falls jetzt Wasser = hart wie Beton kommt. Wasser ist nicht hart wie Beton!
 
macfly

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Ich habe bislang gedacht, so ein Flugschreiber sei das non plus Ultra an Robustheit und Zuverlässigkeit.
Tatsächlich ist nur der Speicher eines Flugschreibers Crash- (und Feuer-)sicher konstruiert. Der ganze Rest ist robust - aber auch nur so robust wie jedes andere Avionikgerät auch. Dass sich der Speicher beim Crash vom Rest des Rekorders löst, sieht man häufiger.

Dass die Pinger nicht besonders gut sind, hat sich auch schon häufig gezeigt. Aber das größte Problem damit ist, dass sie nur für ein paar Tage und nur in geringen Wassertiefen funktionieren. Beim einem Absturz in der Tiefsee (MH370, AF447) bringen sie oft nichts. Hier haben die Pinger zumindest das erfüllt, was sie sollten: sie konnten geortet werden und zeigen die Lage zumindest grob an. Dass man nun auch (in der Nähe) den Speicher finden wird, dürfte sicher sein. Dauert halt nur ein paar Tage länger. Das Ziel wird trotzdem erreicht.

Zum Absturz: auf den Bildern sind ausschließlich kleine Wrackteile zu sehen. Es gibt Fotos, die Bruchstücke der Triebwerke zeigen. Die Triebwerke sind der mit Abstand widerstandsfähigste Teil des Flugzeugs. Wenn sich selbst die Triebwerke zerlegt haben, weiß man, dass der Einschlag mit außergewöhnlich hoher Energie erfolgt sein muss. Sie müssen mehr oder weniger mit der Geschwindigkeit des Reiseflugs und in eher spitzen Winkel eingeschlagen sein. Wohl ähnlich wie Atlas Air in Houston - beinah der Worst-Case bei einem Crash. In so einem Fall muss man tatsächlich froh sein, wenn zumindest die Speichermodule das überstanden haben und überhaupt noch brauchbar sind.
 
Intrepid

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Wie oft wurden Speichermodule bei einem Absturz zerstört?
 
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Ich habe bislang gedacht, so ein Flugschreiber sei das non plus Ultra an Robustheit und Zuverlässigkeit. Wenn ich dann sehe, dass die Pinger, die ein Auffinden des Flugschreibers ermöglichen sollen, mal eben abfallen, kommen mir da Zweifel, ob das so richtig konstruiert ist. Einen Flugschreiber, der nicht auffindbar ist, hätte man auch weglassen können. Vielleicht sollte mal ein Team von Technikern der Firmen Apple und Rolex sowas konstruieren, dann klappt das auch.
Wenn man einen Pinger so robust bauen würde wie die eigentlichen Datenspeicher, dann würde man keinen Ton mehr hören können.

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Redrum

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Viellicht....vielleicht aber auch nicht. Gut möglich, dass da noch reichlich Potenzial bei der Entwicklung ist. Immerhin hat die Industrie nicht das größte Interesse, die Folgen einen Crashs auszuwerten bzw. sie ordnet das Interesse daran dem Profitdenken unter. Sprich: sparsame Triebwerke sind interessanter.
 
innwolf

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In den Recordern werden keine Festplatten mit rotierenden Scheiben verbaut! Da werden Solid State Speicher verbaut. In älteren Modellen gab es Band- oder Drahtspeichermedien.

C80

Nur zur Information, vor 4 Jahren gab es in Simbach Hochwasser. Etliche PC und Notebbok waren abgesoffen. Schrott, aber die Festpaltten waren dicht genug um sie mit Klarwasser zu spülen, trocknen und dann mit externen Lesegeräten die Daten zu holen. Bei Flugzeuchrash kommen aber noch extreme g-lasten dazu.
Im Prinzip, ohne Spannungsversorgung hält Elektronik Wasser aus.
Grüße
 
macfly

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Nicht immer gleich eine Verschwörung hinter allem vermuten. Natürlich haben Hersteller ein Interesse daran, dass Unfälle aufgeklärt und die Ursachen so schnell wie möglich abgestellt werden. Seit dem 737MAX Desaster erinnern sich auch wieder alle Boeing Manager daran. Nichts ist geschäftsschädigender als eine Unfallserie...

Die Flugschreiber werden aber auch gar nicht von Boeing, Airbus & Co gebaut - sondern von spezialisierten Herstellern, die speziell mit solchen Geräten ihr Geld verdienen. Der Punkt ist eher: die Konstruktion von Flugzeugen und Avionik ist ultra-konservativ. Man ändert nichts, so lange es kein echtes Problem gibt, das die Änderung wert ist. Jede unnötige Änderung führt nur zu unnötigen neuen Problemen und ganz neuen Risiken. Dass ist das Grundprinzip - und das ist auch sinnvoll so.

Die Frage ist also: gibt es denn Fälle, bei denen der Flugschreiber nicht gefunden wurde, weil er sich vom Pinger getrennt hat? Kennt ihr auch nur ein Beispiel? Wenn nein, warum dann die Konstruktion ändern? Nur weil es jetzt mal genau einen Fall gab, bei dem einer der beiden Schreiber deswegen ein paar Tage länger gesucht werden musste?

Das Problem, dass Pinger in der Tiefsee nicht mehr vernünftig zu orten sind, ist etwas anderes: da gibt es tatsächlich ein Problem. MH370 wurde deswegen noch immer nicht gefunden. Bei AF447 war man am Ende doch erfolgreich, die Suchaktion war dadurch aber extrem teuer. Dieses Problem muss man sich ansehen. Die Tendenz geht da aber eher Richtung "Streaming" von Flugscheiberdaten über Satellit.

Ansonsten zu den Pingern: offensichtlich ist ein wichtiges Merkmal, dass man die Pinger leicht austauschen können möchte. Sind daher nur mit zwei "Muffen" mit der crash-sicheren Speichertrommel verschraubt. Wenn sich da beim Crash etwas verhakt, kann es den Pinger natürlich abreißen. Der untere und hintere Teil auf dem Foto ist der Rest des Flugschreibers - der robust, aber nicht crash-sicher ist.
 
Whisky Foxtrott

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Wie oft wurden Speichermodule bei einem Absturz zerstört?
In der FAZ stand vor Jahren ein interessanter Artikel, wie robust und geschützt diese Datenrekorder sein müssen. Die Zahlen weiß ich nicht mehr (Ausfallquote 0,5 %?), aber das Fazit war, dass fast immer zumindest einige Restdaten auslesbar sind und dass ebenfalls selten sämtliche Daten zur Verfügung stehen. Es war ein Unfall aufgeführt, bei dem sämtliche Daten durch Feuereinwirkung unlesbar waren.

Hauptproblem war, dass Daten nicht durch den Absturz selbst verloren gehen, sondern bereits zuvor durch eine technisch bedingte Absturzursache nicht gespeichert werden.
 

mg218

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Ansonsten zu den Pingern: offensichtlich ist ein wichtiges Merkmal, dass man die Pinger leicht austauschen können möchte.
Die Rekorder müssen relativ oft ausgelesen/getestet werden.
Das macht nicht jede Firma selbst, sondern schickt sie dazu weg.
Mit Batterie ist es Gefahrgut.
Ohne ein stinknormales Paket.
 

jackrabbit

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Hallo,

Immerhin hat die Industrie nicht das größte Interesse, die Folgen einen Crashs auszuwerten bzw. sie ordnet das Interesse daran dem Profitdenken unter. Sprich: sparsame Triebwerke sind interessanter.
naja, wenn man mal kurz etwas nachdenkt, kommt man darauf, dass es weltweit nicht besonders viele Passagierjets gibt (vor Corona geschätzt 25.000) und davon nur sehr wenige (jährlich max. eine Handvoll?) so crashen, dass die Rekorder besonders beansprucht werden.
Bei den geringen Stückzahlen werden wohl weder Apple noch Rolex Interesse haben in den Markt einzusteigen.

Grüsse
 
Thema:

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