09.07.2024 - LATAM B773 Tailstrike beim Start in Mailand-Malpensa (MXP)

Diskutiere 09.07.2024 - LATAM B773 Tailstrike beim Start in Mailand-Malpensa (MXP) im Flugunfälle und Flugunfallforschung Forum im Bereich Luftfahrzeuge allgemein; Beim Start in Malpensa kam es wohl durch zu frühes (oder zu schnelles) rotieren zu einem Tailstrike "der sich gewaschen hat" (ich habe noch nie...
mcgyvr81

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Beim Start in Malpensa kam es wohl durch zu frühes (oder zu schnelles) rotieren zu einem Tailstrike "der sich gewaschen hat" (ich habe noch nie von einem derart heftigen über eine solche Distanz gehört/gesehen):



Ergänzende Infos bei The Aviation Herald:



Kommentar dazu (samt Videoschnipseln vom Vorfall) von J. Browne (selbst FO auf 777):

 
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Onkel Ju

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Unter einem "tail_strike_" verstehe ich eine kurzzeitige Berührung, ein kurzes Anschlagen. Ich glaube, für Fälle wie diesen, wo eine Maschine gut 7 Sekunden lang kraftvoll über die Piste geschrubbert wird, brauchen wir erstmal ein neues Wort, um den Vorfall vernünftig zu beschreiben... ("tailslide"?, "tailride"? :) )...
 
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vermute er ist zu früh rotiert, vielleicht V1 mit Vr verwechselt, dh. bei V1 schon rotiert
 
Gilmore

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Fragt sich nur, warum er die Nase danach nicht gleich wieder ein Stück runtergedrückt hat. So hatte er doch neben dem Reibungs- auch zu viel Luftwiderstand und benötigte dadurch unnötig viel Pistenlänge.
 
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Unter einem "tail_strike_" verstehe ich eine kurzzeitige Berührung, ein kurzes Anschlagen. Ich glaube, für Fälle wie diesen, wo eine Maschine gut 7 Sekunden lang kraftvoll über die Piste geschrubbert wird, brauchen wir erstmal ein neues Wort, um den Vorfall vernünftig zu beschreiben... ("tailslide"?, "tailride"? :) )...
Tailride trifft es mMn perfekt. :-60:

Tailslide ist schon für eine Kunstflugfigur vergeben.

Tailslip wäre auch eine gute Beschreibung.

Ich bin echt gespannt auf die Auswertung, der Flieger scheint vll noch reparabel oder ist der schon Schrott?
 
bird hunter

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Ich bin echt gespannt auf die Auswertung, der Flieger scheint vll noch reparabel oder ist der schon Schrott?
Das ist ja das Interessante: aero.de z.B. schreibt, dass "offenbar größere Schäden zu beheben (sind)", aber auf malpensa24.it wurden Bilder veröffentlicht, die, was direkt erkennbare Beschädigungen betrifft, ausschließlich den - wenn auch vollständig - zerstörten Hecksporn (Tail Skid) der B773ER zeigen:



(Zum Vergleich: Bericht zum Melbourne-Zwischenfall 2016 hier.)

Was sagen die Experten?

Tailride trifft es mMn perfekt. :-60:
Tailslide ist schon für eine Kunstflugfigur vergeben.
Tailslip wäre auch eine gute Beschreibung.
Schade, Tailskid ist damit auch schon vergeben.
😉
 
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Sehe ich das richtig: J. Browne sagt in seinem Video, immer umkehren und die Kabine nicht unter Druck setzen. Aber laut Melbourne-Untersuchungsbericht lässt Boeing einen Weiterflug unter Beobachtung des Kabinendrucks zu?

Und noch eine Frage: gab es schon immer so einen effektiven Tailstrike-Schutz (also beispielsweise auch DC-8-Super) oder haben das erst neuere Muster oder seitdem man mit angepasster Leistung anstatt vollem Schub startet?
 
mcgyvr81

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Also die Standardprozedur lt. Juan ist (nach Ansage "rotate" von der anderen Seite), die Nase mit ca. 2-2,5°/s auf einen Anstellwinkel von ca. 7° zu bringen und dann dort zu verharren, bis man auf dem Höhenmesser/Variometer ein Steigen beobachtet. Ab rd. 9° Anstellwinkel ist bei der 773ER (ohne Steigen) mit einem Tailstrike zu rechnen. Da wurde dann wohl ganz klar über die Grenzen der Enveloppe gesteuert.
 
Schorsch

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Nun, der hat den ganzen "Tailskid" weggehobelt. Das ist doch schon was.
Aber an sich hat das System ja gut funktioniert: der Skid ist weg, das Flugzeug weitgehend heile.
Hat nur die B777 diesen "Tailskid" oder auch andere Flugzeuge? Oder ist das System optional (für ein Sicherheitssystem ja eigentlich ungewöhnlich, aber ist ja Boeing).
 
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Hat nur die B777 diesen "Tailskid" oder auch andere Flugzeuge?
Bei Boeing ist er weit verbreitet, bereits die B29 hatte das. Die Concorde hatte es auch. Airbus limitiert den Stick, löst es quasi über die Software. Passiert aber dennoch. Alles nur ergoogelt :FFTeufel:.
 
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Solche "Hecksporne/Gleitschuhe" sind keine Besonderheit, sondern gängiger Heckschutz. CH 53 hat sowas einklappbar ... und so weiter ...
 
fanavion

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Also die Standardprozedur lt. Juan ist (nach Ansage "rotate" von der anderen Seite), die Nase mit ca. 2-2,5°/s auf einen Anstellwinkel von ca. 7° zu bringen
Juan spricht aber von "attitude", der (Flug)-Lage, in diesem Fall der Winkel zur Horizontalen. Der Anstellwinkel ist der Winkel, mit dem das Flugzeug unabhängig von der Lage angeströmt wird. Der heißt im Englischen "angle of attack".
 
Alpha

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Ohne das Video von Browne gesehen zu haben: Es gibt eigentlich nur zwei Dinge, die zu einem Tailstrike führen - zu schnelles rotieren (was aber im Video vom Start nicht so aussieht) oder falsche Startdaten und daher zu geringe Vr (was meist bedeutet, dass ein zu geringes Startgewicht eingegeben wurde).

Im Normalfall muss man nie bei einem Pitchwert verharren, weil die normale Rotationsrate bei korrekter Vr zu einem Abheben deutlich vor dem limitierenden Pitchwert oder gar eines Tailstrike führt. Spätestens, wenn das Flugzeug beim Pitch Limit nicht abhebt (auch ohne Tailstrike) ist der Crew klar, dass da etwas nicht passt. Da aber die Geschwindigkeit V1, bis zu der man den Start abbrechen kann, da schon lange vorbei ist, bleibt keine sinnvolle andere Option als den Start forzusetzen, ggf mit Wechsel auf maximalen Schub.

Airliner haben unterschiedliche Tailskids, Plates oder Software-Protections. Aber auch ein Skid nimmt nur begrenzt Energie auf und aufgrund möglicherweise beschädigter Druckkabine führt das immer zum Verfahren, wie in diesem Fall. Viele Flugzeuge haben eine Anzeige im Cockpit, wenn ein Tailstrike passiert ist - und in den meisten Fällen hört man das wohl auch deutlich auf den hinteren Flugbegleitersitzen.

Kurz: Aus meiner Sicht ist da wahrscheinlich ein deutlicher Fehler der genutzten vs realen Startgewichte passiert und führte zu einer falschen Vr.
 
THF-ADI

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Wäre nicht auch theoretisch eine fehlerhafte Beladung möglich? Also entweder nicht vorschriftsmäßig gesicherte Container im Unterdeck? Oder Abweichung zwischen Beladeplan und Realität, welcher zu einem falschen eingestellten Trimmwert am Höhenstabilisator führte.

Edit: Gerade noch mal in meiner Erinnerung gesucht. Das Load & Balance Sheet gibt ja einen %-Wert in Bezug auf die MAC an, aus welchen sich dann der Trimmwert ergibt. Ich weiß aber nicht, in weit sich hier (extreme) Abweichung auswirken. Vielleicht können hier die Praktiker was zu sagen, ob das zu mehr als nur erhöhten Kraftstoffverbrauch führen kann.
 
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Alpha

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Da gibt es zwar MAC Grenzwerte, aber das müsste schon extrem sein, um ein ungewolltes Rotieren zu verursachen. Und dann wäre die Rate nicht normal, der weitere Steigflug nicht und man würde deutlich ein gedrücktes Höhenruder sehen.

Sowas ist eher für echte Frachter ein Problem und sieht dann leider so aus, wie bei der 747 damals in Bagram...
 
Balu der Bär

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Im Normalfall muss man nie bei einem Pitchwert verharren, weil die normale Rotationsrate bei korrekter Vr zu einem Abheben deutlich vor dem limitierenden Pitchwert oder gar eines Tailstrike führt.
Bei der G650 zieht man bei Vr erst auf 9° Pitch um dann bei entsprechender Höhe über dem Platz nach dem Abheben weiter auf den second pitch zu ziehen. Der FD bleibt bis dahin bei 9° Pitch....
 
Alpha

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Ich kann mich da nur Airliner beziehen, mit Executive Jets kenne ich mich nicht genug aus. Bezogen ist das aber eh nur auf den ersten Teil, der zum abheben führt. Da will man tendenziell nicht mit viel Anstellwinkel/Drag auf die nötige Abhebegeschwindigkeit beschleunigen.

Ist es nicht so, dass auch die G650 mit den 9 Grad (oder vorher) abhebt, bevor die Pitch danach in der Luft weiter erhöht wird?
 
mcgyvr81

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Schoß der Kolchose
Es gibt einen vorläufigen Untersuchungsbericht. Pascal (AeroNewsGermany) hat dazu jetzt ein Video veröffentlicht (mit sehr guter Erklärung des wieso/weshalb/warum):

 
Thema:

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