10.03.19 Ethiopian AL B737-MAX8 abgestürzt

Diskutiere 10.03.19 Ethiopian AL B737-MAX8 abgestürzt im Flugunfälle und Flugunfallforschung Forum im Bereich Luftfahrzeuge allgemein; Quatsch - wenn die Takeoff Config nicht stimmt, kommt unmittelbar eine Takeoff Config Warnung. Niemand fliegt in einer 737 los wenn der...
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Ich habe nicht vor Boeing zu verteidigen, ich möchte nur weiterhin darauf hinweisen, dass es auch andere Möglichkeiten als MCAS für diesen Unfall geben kann. Wenn die TO-Konfig sagt, ich soll mit Flaps 5° starten, stelle den Flaphandle aber nur auf 1°, dann habe ich beim TO ein Problem. Wenn ich das bemerke und noch im Start den Flaphandle auf 5° stelle, aber nur an einer Fläche die Flaps ausfahren rollt das Flugzeug. Wenn ich besonders schwere Sachen ganz vorn oder ganz hinten in den Frachträumen verstaue stimmt die Loadbalance nicht, was sich direkt auf das Trimmverhalten auswirkt. Was glaubst Du, warum die Billigflieger von der Mitte des Luftfahrzeug aus anfangen die PAX zu platzieren ? Beim Thema Engine Failure einer 737 auf die Steigleistung von Props zu verweisen ist nicht zielführend, auch an einer 737 erfordert der Ausfall eines Triebwerk unmittelbare Gegenmaßnahmen.
Quatsch - wenn die Takeoff Config nicht stimmt, kommt unmittelbar eine Takeoff Config Warnung. Niemand fliegt in einer 737 los wenn der Klappenhebel falsch steht!
Wir sprechen hier nicht von nem Scheibe Falken bei dem die Störklappen ausgefahren eingerastet sind oder ner Jodel bei der n Dödel versucht mit vollen Klappen zu starten (weil sie da noch zum Einsteigen standen).

Was flap Asymmetrie angeht sagt Boeing ganz klar „this can not happen“. Sobald eine Flap Asymmetrie gemessen wird, wird umgehend das Fahren der Klappen beendet. Es kann also theoretisch (und zumeist auch praktisch) zu keinen größeren Flap Asymmetries kommen. Die 737 hat soweit ich weiß auch keine Historie dafür. Ist also absolut extreme Spekulation Deinerseits.

Ach und die unmittelbaren Gegenmaßnahmen bei Engine Failure wären??? -> beide Hebel ganz vor, die vorher errechnete Single Engine Climb Speeds (V2, V2+10, Vnr) einnehmen, AP einschalten (wenn er nicht schon AN ist und dem Flugzeug dabei zusehen wie es mit 2500 ft/ Min der SID folgt. Und irgendwann wenn man dann die Zeit dazu findet den PNF dazu auffordern mal durch die Checkliste für Engine Failure zu gehen....

Hattest Du schon einmal einen Engine Failure beim Start in einem High Performance Jet? Buch Dir mal ne SIM Session. Ist ein Eye Opener für den, der wer weiß Gott was für dramatische Aktionen erwartet.
 
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Ich erinnere an das Video der 707 Fassrolle beim Testflug....
Hat aber nix mit regulärem Einsatz zu tun
Jap - und ne Dash 80 mit Tex Johnston am Steuer kann man wohl kaum (weder personell noch aerodynamisch) mit ner MAX 8 vergleichen. Ne DC-8 flog auch supersonisch. Das ist nicht zielführend.
 
chopper

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Hallo,
keine Fachliteratur aber zur Problematik:

Längsstabilität – Wikipedia

Zu der Frage ob die großen unten flachen Triebwerke weit vor dem Flügel es bewirken daß der Druckpunkt eben deutlich vor den Schwerpunkt wandert.

Und die militärische Variante, Zitat:
Die Ansteuerung der Ruder als Reaktion auf unerwünschte Bewegungen des Flugzeugs muss weit schneller erfolgen als es einem menschlichen Piloten auf Grund seiner biologisch bedingten Reaktionszeit möglich ist. Das Flugzeug ist daher auf die korrekte Funktion des Fluglagecomputers angewiesen. Bei seinem Ausfall wird daher automatisch der Schleudersitz ausgelöst.

Auch noch AKA-Flieg-Karlsruhe:

https://akaflieg-karlsruhe.de/wp-content/uploads/2015/03/1990.pdf

Hier Seite 17, Längsstabilität.
 
macfly

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Trump sagt, dass er das Flugverbot entschieden hat:
Donald J. Trump on Twitter

Die FAA sagt nun, dass sie das Flugverbot auf grund neuer Daten und Beweise verfügt haben:
The FAA is ordering the temporary grounding of Boeing 737 MAX aircraft operated by U.S. airlines or in U.S. territory. The agency made this decision as a result of the data gathering process and new evidence collected at the site and analyzed today. This evidence, together with newly refined satellite data available to FAA this morning, led to this decision.

The grounding will remain in effect pending further investigation, including examination of information from the aircraft’s flight data recorders and cockpit voice recorders. An FAA team is in Ethiopia assisting the NTSB as parties to the investigation of the Flight 302 accident. The agency will continue to investigate.
Boeing sagt, dass sie der FAA das Grounding selbst empfohlen haben:
However, after consultation with the U.S. Federal Aviation Administration (FAA), the U.S. National Transportation Safety Board (NTSB), and aviation authorities and its customers around the world, Boeing has determined -- out of an abundance of caution and in order to reassure the flying public of the aircraft’s safety -- to recommend to the FAA the temporary suspension of operations of the entire global fleet of 371 737 MAX aircraft.
So ist das eben. Erst will keiner ein Flugverbot. Und wenn es dann doch kommt, dann wollen es alle selbst entschieden haben...
 
Christian K

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Die FlyDubai A6-MAX, die gestern ihren Flug von Kiev in die Heimat abbrechen und nach Kiev umkehrten musste (weil sie nicht in den bulgarischen Luftraum reindurfte), ist soeben erneut gestartet. Mal sehen, welche Route die jetzt nehmen. :wink2:

Ab wann gilt denn nun das Flugverbot in Kanada?
Dort ist jetzt gerade eine von WestJet C-FRYV noch in Winnipeg gestartet. Oder betrifft das auch nur kommerzielle Flüge, die unten bleiben müssen?
 

Tyno

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Wer viel fliegt, weiß oft erst, wenn er die Sicherheitskarte aus der Rücklehne des Vordersitzes zieht, in was für einem Flugzeug er sitzt. Passagiere sind wie Lämmer, die zum Schlachter geführt werden, die können sich den Flugzeugtyp nicht aussuchen.
Ich mache mir beim Fliegen eher Gedanken über die Piloten als über die Flugzeuge. Fast alle Abstürze wurden ja durch eklatante Mängel seitens der Piloten nicht vermieden, auch wenn oft technische Probleme vorgelegen waren.
 
macfly

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Die FlyDubai A6-MAX, die gestern ihren Flug von Kiev in die Heimat abbrechen und nach Kiev umkehrten musste (weil sie nicht in den bulgarischen Luftraum reindurfte), ist soeben erneut gestartet. Mal sehen, welche Route die jetzt nehmen. :wink2:
Flugnummer ist diesmal FZ8986. Die vierstelligen FlyDubai Flugnummern mit einer 8 vorne sollen immer reine Ferry-Flüge sein, d.h. ohne Passagiere. Als Ferry-Flug dürfen sie den Luftraum von Rumänien und Bulgarien durchfliegen. Sie haben also gelernt und machen denselben Fehler nicht zweimal... ;-)
Sie können daher denselben Weg nehmen, den sie gestern fliegen wollten.

A6-MAX - Boeing 737 MAX 8 - FlyDubai - Flightradar24
 
Christian K

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Die FlyDubai A6-MAX könnte wohl auch die weltweit letzte Boeing 737 MAX 8 in der Luft sein.
In Amerika ist es wohl die jetzt gerade von Oakland nach Newark fliegende Southwest Airlines N8709Q .
 
Schorsch

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Ein Nebenaspekt: Wenn jetzt alle so viele gegroundet sind: Wo holen die betroffenen Airlines jetzt Ersatz her? Die wollen und müssen ihr Geschäft doch weiterführen. Steht denn z. B. in der Arizona Wüste soviel kurzfristig abrufbares Fluggerät rum? Klar das Grounding kann kurzfristig vorbei sein. Es kann aber auch unüberschaubar lange dauern.
Es ist noch Winter. Folglich sind mehr Flugzeuge als Passagiere da. Die Probleme fangen Ostern an, aber bis dahin kann man noch manches regeln. Alleine durch Anpassung der Flugpläne kann durch mehr Auslastung der vorhandenen Flugzeuge die Ausfälle auffangen.

Widerspruch, hoher Anstellwinkel ergibt sich zwangsläufig wenn man mit möglichst steilen Winkel Höhe machen will, es sei man fliegt noch langsamer schon auf der "Rückseite der Polare", was praktisch aber sinnlos ist.
Nicht Aerodynamik, sondern Flugmechanik 6.
Das "steilste Steigen" habe ich dort, wo ich den geringsten Widerstand habe (bestes Lift over Drag, deutsch (inverse) Gleitzahl).
Hohe Anstellwinkel sind eigentlich in keiner Situation relevant ... außer beim Start mit einem Triebwerrksaufall.
Flugzeuge weichen nicht in kühnen Manövern irgendwelchen Bergen aus.

Zum Thema:
Ich denke bei Boeing läuten jetzt natürlich die allerschrillsten Alarmglocken. 371 Flugzeuge stehen still, potentiell durch ein kagge ausgelegtes System, was man noch irgendwie an der Behörde vorbei gemogelt hat.
Die Leasing-Raten stehen derzeit bei etwa 350kUSD pro Monat. Das sind 4.3 Millionen USD pro Tag für die ganze Flotte.
Allerdings halte ich es für fraglich, dass man ein derartigen Bock geschossen hat. Man wird der MAX einen Fix verpassen. Und das wird sicherlich relativ kurzfristig gehen. Aber ob das Management die Bereitschaft hat, dann viel Geld für einen NMA in die Hand zu nehmen, während gleichzeitig das Brot und Butter Produkt zunehmend notleidend ist?

Mich würde mal interessierenm wie man aus Satelitenbildern neue Erkenntnisse gewinnt. Theoretisch haben die doch auch nur die ADS-B Daten und einen frischen Blick auf das Wrack. Was lässt sich damit anfangen?
 
macfly

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Mich würde mal interessierenm wie man aus Satelitenbildern neue Erkenntnisse gewinnt. Theoretisch haben die doch auch nur die ADS-B Daten und einen frischen Blick auf das Wrack. Was lässt sich damit anfangen?
Es geht nicht um Satellitenfotos. Es geht um die über ADS-B abgestrahlten GPS-Daten. Im Gegensatz zu FlightRadar24 liegt den Behörden ein vollständiger Track vor, der von Satelliten empfangen wurde (d.h. vermutlich auch die letzten Minuten des Fluges, die der Empfänger von FR24 nicht empfangen hat). In der neuesten "Emergency Order" der FAA steht diese Begründung für das Grounding ausführlicher beschrieben. Sie verweisen zudem auf Untersuchungen des Wracks, die Aufschluss über die "Konfiguration des Flugzeugs" unmittelbar nach dem Start gegeben hätten. Track und Wrack sollen "einige Ähnlichkeiten" zu dem Fall in Jakarta aufweisen.

https://www.faa.gov/news/updates/media/Emergency_Order.pdf
The investigation of the ET302 crash developed new information from the wreckage concerning the aircraft's configuration just after takeoff that, taken together with newly refined data from satellite-based tracking of the aircraft's flight path, indicates some similarities between ET302 and JT610 accidents that warrant further investigation of the possibility of a shared cause for the two incidents that needs to be better understood and addressed.
Accordingly, the Acting Administrator is ordering all Boeing 737 MAX airplanes to be grounded pending further investigation.
 
Intrepid

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Ich denke bei Boeing läuten jetzt natürlich die allerschrillsten Alarmglocken.
Als man sich entschieden hat, es so zu lösen wie es jetzt gelöst ist, wird man dieses Szenario, welches gerade abläuft, schon durchgerechnet haben. Und weil ja die ersten dokumentierten Vorfälle schon fünf Monate zurück liegen, wird man sich auch ausgerechnet haben, wann es zum ersten fatalen Vorfall kommt.
 
Christian K

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Jetzt sind sie alle unten.
Air Canada C-FSIP von San Francisco nach Halifax scheint wohl die letzte in der Luft gewesen zu sein.
 
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@mcnoch Schon eine Entscheidung getroffen? Seit ~ #258 geht es nur noch um den Flugzeugtyp B737Max oder um Aerodynamik. Von der Ethiopian ist keine Rede mehr.
Vorschlag:
- Neuer Thread zum Grounding, weil das Thema an sich ja schon interessant ist und noch länger gehen kann und sicher auch wird.
- Ein Thread für innwolf wo er sich rund um die Luftfahrt austoben kann? ;-)
- Und bis zum Absturz neue Erkenntnisse erlangt wurden, den Thread schliessen.

Später kann doch sonst niemand mehr mit diesem Faden was anfangen.
 
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Die Amis streiten sich jetzt mit den Äthiopien um die Flugschreiber.
Äthiopen hat sich durchgesetzt (was eigentlich auch keine Frage ist, weil Äthiopien die Untersuchungen gemäß dem Protokoll anführt, also trifft man dort die Entscheidungen). Angeblich hatte man zunächst die deutsche BFU gebeten, die Flugschreiber auszuwerten. Die BFU habe aber abgelehnt, weil man den neuen Gerätetyp, der in der 737 MAX verbaut ist, noch nicht auswerten kann.

Die Entscheidung ist nun auf die französische BEA gefallen - das soll die BEA inzwischen bestätigt haben:
Ethiopian crash hub: France accepts black box analysis | Africanews

Deutsch:
Frankreich wertet Boeing-Flugschreiber aus

Bei der NTSB und bei Boeing wird man alles andere als begeistert sein. Ausgerechnet im Airbus-affinen Frankreich! Trotzdem, keine schlechte Entscheidung der Äthiopier. Einen Verdacht der Kungelei kann ihnen hier jedenfalls jetzt niemand vorwerfen...
 
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@mcnoch Schon eine Entscheidung getroffen? Seit ~ #258 geht es nur noch um den Flugzeugtyp B737Max oder um Aerodynamik. Von der Ethiopian ist keine Rede mehr.
Vorschlag:
- Neuer Thread zum Grounding, weil das Thema an sich ja schon interessant ist und noch länger gehen kann und sicher auch wird.
- Ein Thread für innwolf wo er sich rund um die Luftfahrt austoben kann? ;-)
- Und bis zum Absturz neue Erkenntnisse erlangt wurden, den Thread schliessen.

Später kann doch sonst niemand mehr mit diesem Faden was anfangen.
Ja, habe ich, es bleibt erstmal so wie es ist, auch wenn ich am Wochenende mal ausholzen werde (z.B. Doppelmeldungen, politsche Zwischenrufe, etc..). Ich hatte mir die Grounding-Beiträge und die "Aerodynamik"-Beiträge mal als eigene Threads rauskopiert und festgestellt, dass a) diese Threads alleine doch recht sinnlos, weil völlig aus dem Kontext gerissen sind und b) dieser Thread hier ohne diese Beiträge sehr sprunghaft und zerrissen wirkt. Das mag nicht die perfekte Lösung sein, aber die andere erscheint mir auch nicht besser.
 
macfly

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Bei den "Satelliten Daten" des Flugweges von ET302 solles sich übrigens um Daten von Aireon handeln. Die Firma hat betreibt seit Januar 2017 Satelliten, die die ADS-B Signale von Flugzeugen direkt empfangen können, um sie an diverse Flugsicherungsunternehmen zu verkaufen. Mit dem System wird erstmals eine lückenlose Überwachung von Flugzeugen in Echtzeit über dem Atlantik möglich sein - und natürlich über anderen Meeren und sonstigen entlegenen Regionen:

Aireon - Wikipedia

https://aireon.com/

Ziemlich coole Technik! Die satelliten-gestützte Überwachung von Flugzeugen hat wohl auch in der Folge des spurlosen Verschwindens von MH370 einen ordentlichen Schub bekommen. Das Aireon System soll derzeit noch in der Testphase sein. Es müssen auch noch weitere Satelliten gestartet werden, um zu jeder Zeit, an jedem Ort eine lückenlose Überwachung zu ermöglichen. ET302 ist möglicherweise der erste Fall, bei dem diese Technik direkten Einfluss auf eine Flugunfalluntersuchung genommen hat. Aireon soll die Tracking Daten von ET302 bereits am Montag, wenige Stunde nach dem Unfall, diversen Untersuchungsbehörden zur Verfügung gestellt haben.

Die FAA muss sich daher den Vorwurf gefallen lassen, dass die angeblich "neuen Tracking-Daten", aufgrund derer sie gestern das Grounding ausgesprochen haben, eigentlich schon lange hatte - auch schon vor dem ersten Statement, bei dem sie ein Grounding der 737 MAX noch ausgeschlossen hatten:
https://paxex.aero/2019/03/aireon-ads-b-data-transport-canada-737-max-grounding/
 
innwolf

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Hallo,
wie gut ist denn das MCAS in die professionellen Simulatoren für die 737-8Neo integriert? So daß den Piloten deren Eingriffe samt gezielt eingestellter fehlerhafter Sensoren trainiert werden können, auch im dynamishcen Verhalten bei unterschiedlichen Fluggewichten und Schwerpunktslagen?

Ich denke dabei ob die Situationen nach dem Indonesien Unfall ähnlich im Simulator nachgefogen wurden wie es im Film über US-Airways-Flug 1549 dargestellt wurde. Und ob die Simulatoren das dynaische Verhalten so auch simuliere können.
 

78587?

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Mal nachgedacht,...… Frage in die Runde: Was würde es bringen, wenn man die Triebwerke ein paar Grad negativ anstellen würde ?

.
 
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