10.03.19 Ethiopian AL B737-MAX8 abgestürzt

Diskutiere 10.03.19 Ethiopian AL B737-MAX8 abgestürzt im Flugunfälle und Flugunfallforschung Forum im Bereich Luftfahrzeuge allgemein; Und Deep Stall? Das war doch das Problem bei T- Leitwerken mit der Abschirmung des hochliegenden HLW durch die Tragflächen? Ganz so eingegrenzt...

Moderatoren: mcnoch
  1. D-HUBI

    D-HUBI Fluglehrer

    Dabei seit:
    30.01.2019
    Beiträge:
    193
    Zustimmungen:
    135
    Ganz so eingegrenzt ist die Thematik "Deep Stall" nicht. So hat/hatte die F-16 (oder zumindest die YF-16) auch ohne T-Leitwerk ein gravierendes Deep Stall Problem.

    Der Autor Peter Haisenko ist sicher nicht zu Unrecht nicht unumstritten, aber speziell an dem in #978 genannten Zitat kann ich nichts wirklich offensichtlich Falsches entdecken, dass das MCAS auch durch einen Fehler in der ADIRU ausgelöst worden sein kann, ist wohl unumstritten und auch von anderen Experten bereits angemerkt worden, insbesondere da bei JT610 vor dem Flug die AOA-Sensoren gewechselt worden sind. Diesbezüglich muss man wohl wirklich auf den Abschlussbericht warten.
     
    F-16 gefällt das.
  2. Anzeige

  3. #982 Schorsch, 11.04.2019
    Schorsch

    Schorsch Alien

    Dabei seit:
    22.01.2005
    Beiträge:
    11.476
    Zustimmungen:
    3.193
    Beruf:
    Flugzeugzeug machen.
    Ort:
    mit Elbblick
    Irgendwann hat jedes Flugzeug ein Deep Stall Problem, selbst eine B737 oder A330 (siehe AF447). Bei der F-16 beginnt der Bereich oberhalb von 50° AOA (ob das gravierend ist ... nun ja). Gleiches gilt für fast jedes Flugzeug, weil dann die Strömung am Hohenleitwerk komplett abgerissen ist und man mit dem Ding nicht mehr steuern kann. Da der normale Stall clean bei etwa 12-15° AOA beginnt, sollte der Flieger bis 30° halbwegs in der Lage sein, in eine kontrollierte Fluglage zurück zu kommen.
    Bei den "klassischen" Deep Stall Kandidaten (BAC 1-11, Tu154) trat dies anscheinend früher auf.
     
  4. #983 Intrepid, 11.04.2019
    Intrepid

    Intrepid Alien

    Dabei seit:
    03.05.2005
    Beiträge:
    5.616
    Zustimmungen:
    3.602
    Ich dachte, das wäre ein Sackflug gewesen? Das Höhenruder hat doch seine Autorität nicht verloren? Es wurde nur nicht stark und lange genug gedrückt, um von +15° auf -30° zu rotieren.

    Wobei Flugzeuge, die während des Fluges den Schwerpunkt nach hinten verlagern, damit das Höhenruder für den Horizontalflug Auf- und keinen Abtrieb erzeugen muss, natürlich näher an einem Deep Stall sind als Flugzeuge, die bei einem Stall automatisch die Nase runter nehmen. Gepfeilte Tragflächen tun ihr übriges zu einem Deep Stall dazu, wenn die Strömung an den Flächenspitzen und nicht an der Flügelwurzel abreißt.
     
  5. #984 Schorsch, 11.04.2019
    Schorsch

    Schorsch Alien

    Dabei seit:
    22.01.2005
    Beiträge:
    11.476
    Zustimmungen:
    3.193
    Beruf:
    Flugzeugzeug machen.
    Ort:
    mit Elbblick
    Was ist ein Sackflug?
    Am Ende ist Deep Stall kein sauber definierter Begriff. Man könnte es als Situation definieren, in dem man nicht mehr aus dem überzogenen Flugzustand rauskommt. Ich würde es bei der B737 nicht besser/schlechter sehen als bei anderen Flugzeugen mit vergleichbarer Konfiguration (und das wären, grob gesagt, alle).
     
  6. #985 Intrepid, 12.04.2019
    Intrepid

    Intrepid Alien

    Dabei seit:
    03.05.2005
    Beiträge:
    5.616
    Zustimmungen:
    3.602
    Sackflug ist ein Strömungsabriss an der kompletten Tragfläche und das Flugzeug bleibt um alle Achsen steuerbar.



    Bei einem Deep Stall "fällt das Flugzeug nach hinten", weil das Höhenruder zuerst den Auftrieb verliert und der Schwerpunkt ungünstig hinter dem Druckpunkt liegt. Eine Situation, aus der man durch Abkippen und großem Höhenverlust vielleicht wieder herauskommt.

    Normalerweise soll ein Stall dazu führen, dass der AoA wieder kleiner wird und der Stall sich dadurch quasi von selber beendet. Beim Deep Stall wird der AoA größer und verschlimmert dadurch die Lage.

    Mit Jet-Flugzeugen kamen die unbeherrschbaren überzogenen Flugzustände, weshalb der Stick Shaker erfunden wurde.
     
    mk1964, captainharry, lutz_manne und einer weiteren Person gefällt das.
  7. #986 wilco, 12.04.2019
    Zuletzt bearbeitet: 12.04.2019
    wilco

    wilco Flieger-Ass

    Dabei seit:
    31.01.2012
    Beiträge:
    389
    Zustimmungen:
    320
    Ort:
    Region Hannover
    Zitat von Schorsch:
    ... oder A330 (siehe AF447).

    Nicht zu vergessen, daß bei AF447 die (unerkannt) auf "Fully Nose Up" gelaufene Trimmung entscheidend dazu beigetragen hat, daß sich die Cockpitbesatzung nicht mehr aus ihrer kombinierten Stall- und Psycho-Falle hat befreien können. Auch dort war es nicht möglich (oder wenigstens stark erschwert), die Wirkung des auf Anschlag gefahrenen Stabilizers allein mit dem (in diesem Fall) gedrückten Höhenruder zu überwinden. Umgekehrt wie jetzt bei den Boeings.

    Nur, damals war es kein MCAS, sondern die pilotenfreundlich programmierte Funktion des Auto-Trim, die da "nur mal ein bißchen helfen" wollte.
     
    captainharry gefällt das.
  8. #987 Intrepid, 12.04.2019
    Intrepid

    Intrepid Alien

    Dabei seit:
    03.05.2005
    Beiträge:
    5.616
    Zustimmungen:
    3.602
    Ich kenne aber keine Berichte, dass es den Piloten nicht gelang, eine intendierte Pitch einzunehmen. Ich dachte immer, sie hätten erst gar nicht versucht, lange genug bis auf -30° zu drücken, weil ihnen in ihrem Pilotenleben nie eine Situation vorgekommen war, in der das notwendig gewesen wäre. Das zu lernen, wurde erst anschließend dem Syllabus hinzugefügt - bzw. man ist gerade dabei, das zu realisieren (das sogenannte "Upset Prevention and Recovery Training").
     
  9. #988 wilco, 12.04.2019
    Zuletzt bearbeitet: 12.04.2019
    wilco

    wilco Flieger-Ass

    Dabei seit:
    31.01.2012
    Beiträge:
    389
    Zustimmungen:
    320
    Ort:
    Region Hannover
    Schon richtig - ein wesentlicher Bestandteil der erwähnten Falle bestand im aufrichtenden Moment des hohen Triebwerksschubs - aber z. b. auch in dem Aussetzen der Stall-Warnung unterhalb von 60 kt Vorwärtsfahrt. Wenn man dann das richtige tut, also drückt, setzt die Warnung wieder ein... Auch das hatte sie vom nachhaltigen Drücken abgehalten.

    Die erwähnte Falle war schon mehrfach "abgesichert" und wurde auch vom dazugerufenen Captain nicht mehr durchschaut.
     
  10. Nummi

    Nummi Astronaut

    Dabei seit:
    18.07.2006
    Beiträge:
    2.538
    Zustimmungen:
    1.078
    Beruf:
    Oel und Gas
    Ort:
    Uralsk, Kasachstan/Dubai UAE
  11. EDCG

    EDCG Astronaut

    Dabei seit:
    12.10.2006
    Beiträge:
    3.325
    Zustimmungen:
    2.731
    Ort:
    im Norden
    Von was für einer "Falle" fabulierst du denn hier?
    Der Unfallbericht sagt dazu: "... made it considerably more difficult for the Captain to effectively analyse the situation
    on his return to the cockpit. However, it was doubtless already too late, given the aeroplane’s conditions at that
    time, to recover control of it.
    "

    Seite 190: https://www.bea.aero/docspa/2009/f-cp090601.en/pdf/f-cp090601.en.pdf

    Es ist also wohl völlig egal was auf dem Weg nach unten passiert ist.
    Der entscheidende Fehler wurde vorher gemacht.
     
    Intrepid gefällt das.
  12. #991 wilco, 14.04.2019
    Zuletzt bearbeitet: 14.04.2019
    wilco

    wilco Flieger-Ass

    Dabei seit:
    31.01.2012
    Beiträge:
    389
    Zustimmungen:
    320
    Ort:
    Region Hannover
    lies einfach meinen Beitrag davor - und schalt' mal einen Gang zurück.

    Daß man in einem mehrschichtigen Brain Lock gefangen ist, wenn man es vier Minuten lang nicht schafft, zu analysieren, was eigentlich vor sich geht, liegt auf der Hand.

    Am Anfang stand EIN Flugfehler, und der war auch schon psychomotorisch verursacht (unbewußtes Dauerziehen des PF). Unfallanalyse hat mehr als eine Seite, auch eine psychologische. Das einfache Schlagwort "Stall" genügt da nicht annähernd.
     
    captainharry und Intrepid gefällt das.
  13. CAVOK

    CAVOK Kunstflieger

    Dabei seit:
    26.12.2010
    Beiträge:
    47
    Zustimmungen:
    8
    Ort:
    Franken
    Bin gespannt ob flankierend wenigstens Trainings / Ratings für die MAX gefordert werden.
     
  14. macfly

    macfly Testpilot

    Dabei seit:
    27.04.2013
    Beiträge:
    662
    Zustimmungen:
    1.208
    Boeing hat die Flugtests der neuen Software abgeschlossen.

    Ein von der NTSB einberufenes Gremium (JATR: Joint Authorities Technical Review) mit Vertretern von 10 verschiedenen Luftfahrtbehörden (darunter FAA, EASA, und Vertreter von China, Brazilien, Indonesien, Kanada, Japan) soll nun eine Überprüfung der automatischen Steuerungssysteme der Boeing 737-MAX vornehmen. Auch die "Interaktion der Piloten mit den automatischen Systemen" soll untersucht werden, um zu klären, ob alle Anforderungen eingehalten werden, oder ob weitere Änderungen nötig sind.

    Die Arbeit des JATR soll am 29. April beginnen und 90 Tage dauern. Es wird also mindestens noch 3 Monate dauern bis die MAX wieder regulär fliegen kann - sofern das JATR nicht weitere Änderungen für nötig hält, die dann wohl zu einer weiteren Verzögerung führen würden.

    Unter Amerikas Leitung: Zehn Luftfahrtbehörden checken Boeing 737 Max

    Englischer Artikel mit mehr Details:
    Multiple countries join US-led panel probing Boeing 737 Max certification
     
    Intrepid gefällt das.
  15. macfly

    macfly Testpilot

    Dabei seit:
    27.04.2013
    Beiträge:
    662
    Zustimmungen:
    1.208
    Ein bekannter Youtuber und 737 Kapitän hatte vor kurzem ein Video gemacht, bei dem er die Unfallsituation in einem zertifizierten 737-NG Simulator nachgestellt hat, d.h. Kombination von fehlerhaften AOA und gleichzeitigem Runaway Stabilizer. Auch wenn diese Fehler bei der NG (ohne MCAS) noch keinen kausalen Zusammenhang hatten, konnte man sie ja kombiniert simulieren. Für dieses Video hatte er eine Menge Kritik bekommen - weil es sich auf den Unfall bezog und ohne Abschlussbericht zwangsläufig spekulativ war. Das Video hatte er nach einem Tag schließlich wieder gelöscht.

    Nun hat er ein neues Video gemacht, das keinen Bezug zu den Unfällen mehr nimmt. Er zeigt einen "einfachen" Runaway Stabilizer Vorfall - ohne AOA Fehler (und die daraus folgenden (Fehl-)Alarmsignale).

    Äußerst beeindruckend, welche Kräfte in dieser Situation nötig sind: sowohl mit welcher Anstrengung der Pilot am Steuer ziehen muss, und wie schwer bzw. unmöglich es für den PNF wird, die Trimmung noch manuell zu bedienen, wenn das Flugzeug erst mal komplett aus der Trimmung ist und die Geschwindigkeit hoch ist...

    Die Demonstration im Video beginnt bei etwa 10 Minuten:
     
    mk1964, captainharry, Mr.Rossi und 4 anderen gefällt das.
  16. #995 Intrepid, 21.04.2019
    Intrepid

    Intrepid Alien

    Dabei seit:
    03.05.2005
    Beiträge:
    5.616
    Zustimmungen:
    3.602
    Das Video würde ich schleunigst lokal speichern.
     
    MiGhty29 und Philipus II gefällt das.
  17. #996 Intrepid, 22.04.2019
    Intrepid

    Intrepid Alien

    Dabei seit:
    03.05.2005
    Beiträge:
    5.616
    Zustimmungen:
    3.602
    ... wobei ich jetzt erstmals einen Nutzen von Kunstflug für die Verkehrsfliegerei erkenne. Ich hätte nicht gedacht, dass ein Hersteller in seinem Trainingsprogramm vorsieht, ballistisch zu fliegen, um zu "unloaden", wie unsere ehemaligen Militärs unter den Fluglehrern immer sagen.

    Und es wurde immer noch nicht meine Frage beantwortet, ob man die Trimmung hätte leichter manuell drehen können, wenn man die Geschwindigkeit auf minimum clean reduziert hätte. Im Video wird eher beiläufig erwähnt, dass man auch die Leistung reduzieren kann.
     
    captainharry gefällt das.
  18. #997 Shark31, 22.04.2019
    Zuletzt bearbeitet: 22.04.2019
    Shark31

    Shark31 Fluglehrer

    Dabei seit:
    05.07.2004
    Beiträge:
    218
    Zustimmungen:
    255
    Ort:
    Deutschland
    Wenn man sich das so anschaut, sollte nun auch wirklich jedem klar sein was in Reihe 0 angesagt war. Schalter aus, manuell trimmen und alles ist gut...........is klar.
    Dann versteht man auch warum sie die elektrische Trimmung wieder eingeschaltet haben. Ohne detailierte Systemkenntnis von MCAS war die Situation meiner Meinung nach nicht zu lösen. Dazu wäre im Detail Wissen von nöten wann MCAS arbeitet und wie man es genau übersteuert oder gar zum aufhören bringt durch ein bestimmstes Setting z.B..
    Wir, die hier in Ruhe schreiben wissen das inzwischen, aber das ist ja auch leicht.
    Im Cockpit war alleine durch den benötigten Kraftakt der Kampf nicht zu gewinnen. Besser denken kann man unter körperlicher Höchstbelastung auch nicht gerade.

    Da stellt sich die Frage ob durch den damit verbundnen Pitch Down Moment nicht schoh eher der Deckel drauf gewesen wäre.
    Sehr hoch waren sie ja nun nicht.
    Steigen und Steuer frei geben zum manuellen trimmen ging auch nicht, da eh schon voll gezogen wurde.

    Ganz wenig Optionen wie ich finde.

    Es bleibt dabei, MCAS hätte geschult werden müssen, da gäbe es hier evtl. nix zum diskutieren.
     
    AE, mk1964, captainharry und 5 anderen gefällt das.
  19. #998 Intrepid, 22.04.2019
    Intrepid

    Intrepid Alien

    Dabei seit:
    03.05.2005
    Beiträge:
    5.616
    Zustimmungen:
    3.602
    ... und ganz wichtig: die waren nicht zu blöde, nur einfach einen Schalter umzulegen. Da wurde möglicherweise bis zur körperlichen Erschöpfung gekämpft. Sehr eindringlich, dieses Simulatorvideo.
     
    AE, Simon Maier, mk1964 und 7 anderen gefällt das.
  20. Anzeige

    Schau mal hier: THREAD_TITLE. Dort wird jeder fündig!
    Registrieren bzw. einloggen, um diese und auch andere Anzeigen zu deaktivieren
  21. macfly

    macfly Testpilot

    Dabei seit:
    27.04.2013
    Beiträge:
    662
    Zustimmungen:
    1.208
    Southwest Airlines hat eine Pressemitteilung herausgegeben, dass man bei Auslieferung der 737MAX Flugzeuge davon ausgegangen war, dass die Warnanzeige, die einen Defekt eines AoA Sensors meldet, in allen Maschinen funktionieren. Dies wäre in der Dokumentation und Handbüchern von Boeing entsprechend beschrieben worden. Erst nach dem LionAir Unfall sei man von Boeing informiert worden, dass die Warnanzeigen ohne eine Zusatzoption nicht funktionieren. Southwest habe daraufhin alle Maschinen nachrüsten lassen.

    Auch der FAA soll nicht bekannt gewesen sein, dass die Warnanzeige nur als Zusatzoption verfügbar ist, und nicht in allen 737 MAX aktiviert ist. Bei der FAA soll nach dem LionAir Unfall kurz über ein Grounding der Southwest 737MAX Flotte diskutiert worden sein, als aufgefallen war, dass dort die AoA Warnanzeige fehlte.

    Boeing hat inzwischen ja schon bekannt gegeben, dass die Warnanzeige zukünftig zum Standard gehören wird - und dass man Airlines anbietet, die Anzeige in allen ausgelieferten Flugzeugen kostenlos nachzurüsten.

    Ausführlicher Artikel (Englisch):
    Boeing waited until after Lion Air crash to tell Southwest safety alert was turned off on 737 Max

    Deutscher Artikel (weniger Details):
    Boeing: Steuerungssystem MCAS schon früher im Visier der Behörden
     
    Ghostbear, Schorsch und cool gefällt das.
  22. 12pepe34

    12pepe34 Berufspilot

    Dabei seit:
    14.07.2017
    Beiträge:
    57
    Zustimmungen:
    38
    Eine Warnanzeige nur gegen Aufpreis für ein elementar so wichtiges System. Sorry, aber bei Boeing tickt irgend etwas nicht mehr richtig.
     
    Midway CV41, Mr.Rossi, xklausrichter1 und 7 anderen gefällt das.
Moderatoren: mcnoch
Thema: 10.03.19 Ethiopian AL B737-MAX8 abgestürzt
Besucher kamen mit folgenden Suchen
  1. TUIfly Belgium mail

    ,
  2. blowback effekt flugzeug

    ,
  3. fieseler durchsacken

    ,
  4. screwjack blowback b737,
  5. screwjack blowback b737,
  6. 737 max flugzeugforum,
  7. jackscrewblowback,
  8. jumpseatblowbackscrewjack,
  9. jumpseatblowback,
  10. Luftfahrt blowback,
  11. blowback flugzeug,
  12. blowback luftfahrt,
  13. flugzeugforum ethopian,
  14. absturz b737max8,
  15. flugzeugforum ethiopian 737
Die Seite wird geladen...

10.03.19 Ethiopian AL B737-MAX8 abgestürzt - Ähnliche Themen

  1. Boeing 787-9 von Ethiopian Airlines rollt in Oslo gegen Lichtmast

    Boeing 787-9 von Ethiopian Airlines rollt in Oslo gegen Lichtmast: Wenn einem Dreamliner ein Lichtmast im Weg steht Und es hat rums gemacht: Als am Dienstagabend eine moderne Boeing 787 am Flughafen Oslo zum Start...
  2. Boeing 787 Dreamliner Ethiopian Airlines Zvezda 1/144

    Boeing 787 Dreamliner Ethiopian Airlines Zvezda 1/144: Boeing 787 Dreamliner Ethiopian Airlines Zvezda 1/144 Wieder mal hat ein etwas größerer Brocken meinen Basteltisch verlassen, ein Dreamliner...
  3. Boeing 787-8 Dreamliner - Ethiopian Airlines

    Boeing 787-8 Dreamliner - Ethiopian Airlines: Nachdem meine erste 787 mehr schlecht als Recht zu Ende ging, habe ich mich kurzerhand dazu entschlossen noch eine zu bauen.
  4. Ethiopian Airlines 737-800 stürzt ins Mittelmeer!

    Ethiopian Airlines 737-800 stürzt ins Mittelmeer!: Flugzeug von Ethiopian Airlines abgestürzt Ein Flugzeug der Ethiopian Airlines ist ersten Berichten nach mit 92 Personen an Bord vor der Küste...
  1. Diese Seite verwendet Cookies um Inhalte zu personalisieren. Außerdem werden auch Cookies von Diensten Dritter gesetzt. Mit dem weiteren Aufenthalt akzeptierst du diesen Einsatz von Cookies.
    Information ausblenden