10.03.19 Ethiopian AL B737-MAX8 abgestürzt

Diskutiere 10.03.19 Ethiopian AL B737-MAX8 abgestürzt im Flugunfälle und Flugunfallforschung Forum im Bereich Luftfahrzeuge allgemein; Du meinst hinter Paywall statt barrierefrei, oder ?

Moderatoren: mcnoch
  1. LFeldTom

    LFeldTom Space Cadet

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    Du meinst hinter Paywall statt barrierefrei, oder ?
     
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  3. #1062 Del Sönkos, 31.05.2019
    Del Sönkos

    Del Sönkos Testpilot

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    Mir war das Wort Paywall nicht so geläufig und habe es in meinen Wortschatz aufgenommen!

    Ich hoffe, dass das mein voriges Posting zu keiner Verwechslung des BGG geführt hat
     
  4. Intrepid

    Intrepid Alien

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    Vor allem steht dort nichts mehr von einem gemeinsamen Rezertifizierungsprozess aller betroffenen zuständigen nationalen Luftfahrtbehörden. Ich nehme an, dass ist das Ende der gegenseitigen Anerkennung. Außerdem vermisse ich den "offiziellen" Übergabetermin, wann Boeing meint MCAS rezertifizieren lassen zu können. Eigentlich sollte das längst gewesen sein.

    Boeing handelt nach dem Prinzip "divide et impera" und man begründet es mit unterschiedlichen Bedingungen, unter denen die Flugzeuge eingemottet wurden. Hört sich für mich nach sehr großen Problemen an, die noch nicht gelöst wurden oder sich auf dem eingeschlagenen Weg nicht lösen lassen.
     
  5. 701

    701 Space Cadet

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    Das bedeutet, jeder lässt Selbstständig zu. Die FAA wohl als erstes, andere wohl nie mehr?
     
  6. #1065 pok, 31.05.2019
    Zuletzt bearbeitet: 31.05.2019
    pok

    pok Space Cadet

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    Von einem "nie mehr" habe ich noch nie etwas gehoert, warum glaubst Du das ?
    Spaetestens mit einem 3. Anstellwinkelgeber und einem kontinuierlichen Abgleich und einem geschultem Procedure wenn das System ausgestiegen ist sollte einer Zulassung auch in Russland, Europa und China eigentlich nichts mehr im Weg stehen.
     
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  7. macfly

    macfly Testpilot

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    A late change, and fatal flaws, in a Boeing jet design

    Sehr interessanter und detaillierter Artikel der SeattleTimes, die üblicherweise gut mit Boeing-Mitarbeitern vernetzt ist. Der Artikel beschreibt detailliert, wie eine sehr späte Entscheidung im 737MAX Testprogramm zu einer Änderung von MCAS führte, deren Auswirkung niemand mehr so richtig überblickte und die nicht mehr bei allen Verantwortlichen angekommen ist. Der Artikel beruft sich auf einige namentlich genannte, sowie auf anonyme Boeing-Mitarbeiter und Testpiloten und beschreibt es aus mehreren Perspektiven.

    Laut Zeitung war MCAS von Anfang an für die 737MAX eingeplant - allerdings ursprünglich nur um im Bereich der High-Speed Stalls (Überziehen bei hohen Geschwindigkeiten) einzugreifen. MCAS nutzte dafür zwei Sensoren: den Anstellwinkel und einen Sensor, der Beschleunigungskräfte misst. Nur wenn beide Sensoren ein Limit überschritten, sollte MCAS auslösen. MCAS hatte damit redundante Sensor-Quellen. Zudem reichte bei hohen Geschwindigkeiten ein relativ kleiner Eingriff in die Trimmung (0.6 Grad / 10 Sekunden).

    Nach Beginn des praktischen Flugtestprogramms Anfang 2016, fiel den Testpiloten der 737MAX dann auf, dass das Handling der MAX auch im Bereich der Low-Speed Stalls (bei geringen Geschwindigkeiten) nicht den FAA Anforderungen entsprach. Ed Wilson, der Chef-Pilot der Erprobung, schlug daher vor, dass MCAS auch bei geringen Geschwindigkeiten eingreifen sollte. Die Änderung wurde in relativ kleinem Kreis diskutiert und man ging von einer einfachen Justierung ("adjustment") aus. Die Auswirkung und Brisanz war den Beteiligten nicht klar: da bei geringen Geschwindigkeiten nur geringe Kräfte auftreten, musste bei der Umsetzung dieser Änderung die MCAS-Abhängigkeit vom Beschleunigungssensor entfernt werden. Und man musste MCAS erlauben, statt 0.6 nun bis zu 2.5 Grad/10 Sekunden zu trimmen.

    Den beteiligten war nicht bewusst, dass sie dem System damit die eingebaute Redundanz nehmen. Ein an der ursprünglichen MCAS Entwicklung beteiligter Ingenieur hat erst nach dem ersten Unfall von dieser Änderung erfahren und nennt sie "irre" ("nuts"). Ein Boeing Sicherheits-Analyst, der MCAS ursprünglich bewertet hatte, sagt, er war total schockiert, als er nach dem Unfall davon erfuhr ("Da wusste jemand nicht, was er tut").

    Gleichzeitig hatte ein Boeing-Mitarbeiter bei der FAA beantragt, dass MCAS nicht im Handbuch beschrieben werden muss. Dem Boeing und FAA Mitarbeitern war aber nicht klar, dass gerade eine grundlegende Änderung von MCAS in Arbeit war. Man ging bei noch von der ursprünglichen MCAS Auslegung aus.
     
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  8. A380

    A380 Space Cadet

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    "A year before the plane was finished, Boeing made the system more aggressive and riskier. "
    Allein dieser Satz zeigt schon die Brisanz des Problems.
    Man machte mal schnell ein "Adjustment", natürlich ohne Doku ( muss ja nicht jeder wissen )
    und...……..wenn ein sog Sicherheitsanalyst sich erst nach einem Unfall schockiert zeigt, dann hat er vorher schlicht und einfach gepennt.
    Die FAA kann da schon was für, weil sie die finale Abnahme einfach von Boeing übernommen und abgesegnet hat, ohne selbst ihre
    Pflichten zu erfüllen und zu kontrollieren.
    Die Ausrede mit dem Haushalts-Shutdown von Onkel Donald lasse ich da nicht gelten, dafür sind Verquickungen der FAA mit Boeing zu offensichtlich.
    Was da fällig ist : eine komplette Neuzertifizierung durch FAA und EASA, sonst bleibt das Ding ein krankes Pferd.
     
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  9. Shark31

    Shark31 Fluglehrer

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    Also bitte, das kann nur eine Schutzbehauptung sein, und damit glatt gelogen.
    Ich nehme nicht an, das man wenn man Flugzeuge baut, erst im Duden nachsehen muss was das Wort Redundanz bedeutet.
    Sie rüsten ein System ein welches empfindlich in die Flugsteuerung eingreift, welches sich alleine auf nur einen Sensor stützt. Das für sich schließt Redundanz aus, da kann keiner der Herrn Ingenieure kommen und sagen: Huch, das haben wir übersehen. Das glaub ich einfach nicht. Unabhängig davon das das nicht zulassungsfähig ist, aber das Thema hatten wir ja schon.
    Und um der Sache die Krone aufzusetzen, arbeitet man mit nur diesem einen Sensor, ohne die Daten vor Eingriff auf Plausibilität zu prüfen. Spätestens da wäre zu mindest in dem hier behandelten Fall das System offline gegangen (70° AoA). JT610 hätte das aber auch nichts genützt.
     
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  10. A380

    A380 Space Cadet

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    @Shark31
    Das mit der Lügerei hat schon langsam System bei Boeing.
    Man muss sich ja irgendwie der Verantwortung entledigen, um horrende Strafen zu vermeiden.
    Wenn sie denn A...… in der Hose hätten ( was sie offenbar nicht haben ) würden sie sagen:
    JA, wir haben Fehler gemacht und geben das auch zu.
    Das werden sie aber auf keinen Fall tun, da passt das Management und eine Horde von Firmenanwälten schon auf .
     
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  11. LFeldTom

    LFeldTom Space Cadet

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    Hast Du denn eine Quelle, dass genau dieser Analyst in der Folge weiterhin mit dem Thema betraut war ?

    Wenn ich bei uns ein Ticket prüfe, dann den eingeckeckten Ist-Zustand. Kommen später weitere Änderungen hinzu, ist das ein neuer Vorgang und der landet nicht zwingend wieder auf meinem Tisch. Nachgelagerte Änderungen sind dann nicht von mir zu verantworten.

    MCAS früh geplant
    Sicherheitsanalyse bestanden ( u.a. weil eben doch redundant)
    In der Flugerprobung Funktion geplante (!) Funktion nachgewiesen (geht hier nur um den High Speed Stall - also bitte nicht mit den Abstürzen als Gegenbeleg antworten)
    In der Flugerprobung aber auch festgestellt, dass es noch weiteren nicht geplanten Bedarf gibt ( Low Speed Stall )
    --- bis hier ist in meinen Augen der Prozess in Ordnung ---
    Suche nach einer schnellen Lösung (s.u.) führt dazu, dass das MCAS aufgebohrt werden soll. Und hier werden anscheinend gruselige Entscheidungen getroffen.

    An der Stelle lohnt wohl der Blick auf die Zeitschiene, da der Zeitpunkt als die Testpiloten weiteren Bedarf definiert haben, schon ziemlich nahe an der geplanten Zulassung lag. Erfolgen Low Speed Stall Tests ziemlich zu Beginn der Flugerprobung ? Wenn ich mir anschaue wie straff die Flugerprobung heute inzwischen erfolgt, könnte man durchaus einen Bereich von nur noch 1 Jahr vor geplanter Zulassung vermuten.
    Ich hab schon viele Entwickler erlebt, die unter erheblichem Zeitdruck Gebastel angefangen haben, um nicht der Verursacher von deutlichen Verzögerungen des Releases zu sein. Statt einfach Bescheid zu geben - zumal oft nicht mal selber verursacht - werden da abenteuerliche Lösungen aus dem Hut gezogen. Das ist menschlich - das ist überhaupt nicht gut - und dem kann man nicht durch Verfahrensanweisungen und Druck begegnen, sondern nur mit einer Kultur der Offenheit und Vermeidung von schnellen Schuldzuweisungen.
     
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  12. #1071 wilco, 02.06.2019
    Zuletzt bearbeitet: 02.06.2019
    wilco

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  13. macfly

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    Da war gerade bei der MAX extremer Druck... Der Erflug der MAX fand am 29. Januar 2016 statt. Damit beann die Flugerprobung. Die Zertifizierung durch die FAA erfolgte schon am 8. März 2017 - also etwa 13 Monate nach dem Erstflug. In den Wochen danach folgte die Zertifizierung in weiteren Ländern.

    Der Airbus A320neo war schon Mitte Januar 2016 im Linienbetrieb - da hatte die MAX noch nicht mal ihren Erstflug absolviert. Man kann sich ausmalen, was da bei Boeing für ein Druck geherrscht haben muss, als plötzlich bei der Flugerprobung auffiel, dass es ein Problem mit der Zulassung (und dem Verhalten bei Low-Speed Stalls) gibt.
     
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  14. Schorsch

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    Eine Sache wundert mich aber schon: die haben das Low Speed Problem erst im Flugtest bemerkt?
    Der aerodynamische Einfluss des Triebwerks ist ja quasi DIE Herausforderung bei dem Flieger, und die Aerodynamik-Abteilung sollte das doch hoch- & runter testen im Windkanal, per Simulation und am Ende ein validiertes Modell im Simulator haben (Anmerkung: wir reden nicht über ein Problem in Bodennähe mit Klappen und Fahrwerk draußen ... hier ist die Simulation manchmal überfordert). Entweder ist da im Artikel etwas nicht ganz korrekt, oder Boeing arbeitet stellenweise noch nach dem 1950er Trial & Error Prinzip. Eigentlich, so jedenfalls habe ich das bei AIRBUS vor längerer Zeit mal mitbekommen, ist die Flugsteuerung ab Test-Tag 1 recht ausgereift, speziell die Pitch Stability.
     
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  15. #1074 Jety, 03.06.2019
    Zuletzt bearbeitet: 03.06.2019
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    [QUOTE="Schorsch.....Eigentlich, so jedenfalls habe ich das bei AIRBUS vor längerer Zeit mal mitbekommen, ist die Flugsteuerung ab Test-Tag 1 recht ausgereift, speziell die Pitch Stability.[/QUOTE]

    Hallo Schorsch,

    da kann ich Dir nur zustimmen.

    Im Übrigens sehe ich hier auch die Möglichkeit das die Pitch- stability sehr stark von der Trim-philosophy beeinflusst ist.

    Gruß
     
  16. #1075 Wetterfrosch, 03.06.2019
    Zuletzt bearbeitet: 03.06.2019
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  18. Aeroplan

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  19. macfly

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    Neuer Ärger für Boeing. Schadensersatzklagen waren ja absehbar - nun kommt aber eine Klage von einer Seite, von der man (ich jedenfalls...) bisher vielleicht nicht mit einer Klage gerechnet hat.

    Ein 737 MAX Pilot hat eine Sammelklage gegen Boeing eingereicht, der sich hunderte weitere Piloten anschließen könnten. In der Klage wird Boeing eine "beispiellose Vertuschung" von Design-Fehlern vorgeworfen, die zu "vorhersehbaren Abstürzen und einem folgenden Grounding" geführt hätten. Der Pilot macht Einkommens- und Karrierenachteile geltend. Eine konkrete Schadenssumme wird in der Klage nicht genannt. Die Summe solle dagegen im Verfahren selbst bestimmt werden, und so gewählt werden, dass "Boeing und andere Hersteller zukünftig davon abgehalten werden, den Unternehmensgewinn höher zu gewichten, als das Leben der Piloten, Besatzungen und der Öffentlichkeit".

    Englisch (ausführlich):
    737 Max Pilot Sues Boeing For Career Damage, 'Severe Emotional And Mental Stress'

    Deutsche Version (gekürzt):
    Klage Nach Abstürzen: Pilot wirft Boeing „beispiellose Vertuschung“ vor
     
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  21. A380

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    Ich gehe mal davon aus, dass die Klage gute Aussicht auf Erfolg haben wird, wenn dann die erhobenen Vorwürfe detailliert "hochgekocht" werden.
    Der Image-Schaden für Boeing wird immer größer.
    Komisch ist nur, dass da noch keiner von "nationaler Sicherheit der USA" gesprochen hat :evil::evil:
     
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  22. pok

    pok Space Cadet

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    Ich habe hier gestern eine Nachricht einer RA Kanzlei bekommen die jedem South West Airline Passagier der von September bis zum Grounden mit der 737 max geflogen ist Schadenssersatz in Aussicht stellt und die Passagiere auffordert kostenlos an einer Sammelklage teilzunehmen.
    Ueber die Erfolgsaussichen kann ich nichts sagen aber solche Aufforderungen bekomme ich fast woechentlich egal ob es um Kreditkartengebuehren, Druckerpatronen oder unerwuenschte Werbeanrufe geht.
     
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