10.03.19 Ethiopian AL B737-MAX8 abgestürzt

[lutz_manne]

Es muss immer nur genug Zeit vergehen, dann kann man sogar die Geschichte neu schreiben.

 

[FastEagle107]

Es muss immer nur genug Zeit vergehen, dann kann man sogar die Geschichte neu schreiben.

Zum Guten oder zum Schlechten. Näher zur Wahrheit oder weiter davon weg.
Es wäre doch schön, wenn es es von Anfang an die komplette Wahrheit ist und sie dann nicht nach genügend Zeit umgeschrieben werden wuerde.

 

[FastEagle107]

Ich möchte nicht in den 69 Seiten recherchieren, aber war hier nicht überwiegende Meinung, dass ein Flugzeug immer auch zum Ausbildungsstand oder besser Habitus seiner Besatzungen passen muss - oder umgekehrt, kommt aufs Gleiche hinaus.

Es waren junge unerfahrene Piloten, die nicht ständig getrimmt haben, sondern das Flugzeug gehalten haben, bis die Trimmung nicht mehr helfen konnte - nachdem ihnen das Flugzeug vom erfahrenen Piloten übergeben worden war. So habe ich es in Erinnerung.

Wenn ich etwas bediene oder operiere, sollte ich mein Ausbildungstand immer adäquat sein, so dass ich dazu in der Lage bin (Brotschneidemaschine, Fahrrad, Auto, Flugzeug, Raumschiff etc). Ich denke, dass ist ein unumstrittener Fakt des Lebens.

Ob die Piloten jung und/oder unerfahren waren spielt keine Rolle. Waren sie adäquat ausgebildet und haben sie sich adäquat verhalten sind die entscheidenden Fragen? In diesem Fall, denke ich die Antworten auf beide Fragen ist "Nein". Es gilt zu klären warum? Aber der Fakt muss angesprochen und geklärt werden.

 

[fant66]

Bitte nicht falsch verstehen, aber als Laie denke ich mir doch, wenn das Flugzeug in Ordnung ist, und nur die Piloten nicht richtig geschult worden sind (ob jung, alt, erfahren, unerfahren), dann hätte es doch kein so langes Flugverbot weltweit gegeben, oder ?

 

[Sens]

Es war die Kombination von Beiden und die technische Änderung ist der einfachere Weg. Die Piloten sind immer das menschliche Backup-System, wenn es einmal zum Ausfall bei der Technik kommt.

 

[FastEagle107]

Bitte nicht falsch verstehen, aber als Laie denke ich mir doch, wenn das Flugzeug in Ordnung ist, und nur die Piloten nicht richtig geschult worden sind (ob jung, alt, erfahren, unerfahren), dann hätte es doch kein so langes Flugverbot weltweit gegeben, oder ?

Wie @Sens schon schrieb, es war eine Kombination von Problemen.
Und meiner Meinung nach war das weltweite, sehr lange Flugverbot auch nicht notwendig oder in der Länge und in dem Umfang gerechtfertigt.

 

[fant66]

Ich weiß, du bist 737 Pilot, und sei mir bitte nicht böse, vielleicht bist du ein bißchen voreingenommen, sollte man sagen pro 737 bzw: Boeing. Aber wenn sogar die USA das Flugverbot solange nicht aufhebt. Oder war der Druck so groß.

 

[FastEagle107]

Keine Sorge. Ich stehe für eine offene, respektvolle Diskussion in der man auch unterschiedlicher Meinung sein kann.
Natürlich bin ich voreingenommen, keine Frage. Aber ich beanspruche von mir auch ein vertieftes Detailwissen (was als 737 Pilot durchaus Sinn macht). Mein Leben hängt täglich davon ab, dass die Kiste fliegt und ich sie richtig fliegen kann. Ich würde also einen Teufel tun hier irgendetwas schön zu reden oder unter den Teppich zu kehren.

Ohne die Diskussion wieder erneut anzufangen denke ich, dass du mit dem Druck zum Flugverbot auf der richtigen Schiene bist.

 

[701]

346 Menschen sind tot weil Boeing vorsätzlich Betrogen, Vertuscht und jegliche Gesetze der Sicherheit und Transparenz in der Luftfahrt mißachtet hat.
Beide Flugzeuge wären nicht in den Boden geflogen wenn es MCAS nicht gäbe, wenn es nicht so implementiert wurde wie es gemacht wurde und wenn die FAA genauer hingeschaut hätte und NICHT einfach zuschaute als Boeing vorsätzlich den Eingriff von 0,6 Grad auf 2,5 Grad erhöhte.

Ob die Piloten hätten es noch abfangen können, so wie du meinst es zu können spielt gar keine Rolle. Das hat nichts mit den Standards in der Luftfahrt was gemein. Hier ist kriminelle, ja fast schon gefährliche Eingriffe seitens Boeing getätigt worden. Wer das hier rein waschen will, verharmlosen mag, den Piloten auch noch eine Mitschuld geben will will nur eines: Den Ursprung aus falschen Motiven heraus vernebeln.

Würde das Comac gemacht haben, die Russen, dann wäre hier der Teufel los gewesen. Airbus hätte ein Grounding am Hals was sich gewaschen hätte, usw.

 

[Simon Maier]

Hallo,

Die Frage die ich mir stelle ist wären die beiden Abstürze auch mit Maschinen der NG Generation passiert? Ohne MCAS (was die NG nicht hat) vermutlich nicht. Immerhin gilt sowohl für die Max als auch für die NG das selbe type rating. Die NG wurde jedenfalls nicht gegroundet, nur die Max. Muss ein Pilot im Gegenzug bei der Max besondere Dinge beachten, dann muss man das gemeinsame type rating in Zweifel ziehen bzw mindestens eine Zusatzschulung anbieten. Allerdings wurde der Einfluss von MCAS von Seiten Boeings her gegenüber den Piloten Anfangs totgeschwiegen, und sogar die FAA wurde von Seiten Boeings belogen bzw der Korrekturwinkel von MCAS wurde während der Zertifizierung nachträglich auf ein mehrfaches erhöht gegenüber den Angaben die der FAA gemacht wurden.

Es mag sein dass die Piloten auch Fehler gemacht haben, allerdings sollte ein ziviles Transportmittel nicht so gebaut sein dass Piloten Mängel in der Konstruktion durch besonderes Training ausgleichen müssen.

Die doch zahlreichen Änderungen die nach den Abstürzen gemacht werden mussten zeigen dass die Maschine im Originalzustand offenbar nicht sicher genug war.

 

[Alpha]

Es geht hier nicht darum, Boeing oder irgend jemanden "rein zu waschen" - die Fehler von Boeing sind bekannt. Aber wer die Fehler der Crew und ihrer Ausbildung ignoriert und diese "rein wäscht", der handelt unprofessionell und entgegen der Flugsicherheit. Wie schon von mehreren gesagt: Beide Seiten haben Fehler gemacht, mehrere "Käsescheiben" haben versagt. Boeing wurde richtigerweise zu Änderungen gezwungen, die Fehler im Verantwortungsbereich der Ethopian sollten ebenso korrigiert werden! "Airspeed unreliable" und "Runaway Trim" müssen von allen Crews beherrscht werden!

So verstehe und unterstütze ich auch die Aussage von FastEagle107.

 

[FastEagle107]

[..] ..wer …. den Piloten auch noch eine Mitschuld geben will will nur eines: Den Ursprung aus falschen Motiven heraus vernebeln.[..]

Ich denke es macht keinen Sinn das ganze nochmal wieder aufzurollen.

Ich möchte nur deinen oben zitierten Satz kommentieren, da du damit ja sicherlich auch mich meinst.

Nein! Deine Behauptung ist falsch. Ich will nichts vernebeln und habe auch keine „falschen Motive“. Ich stimme dir sogar in vielen Punkten zu.

Da du das Verhalten der Crew allerdings partout nicht bewerten willst oder in die Unfallforschung einfließen lassen willst frage ich mich was deine Motive sind?
Du stellst einen Vergleich zu „den Russen“ und Airbus her, dessen Sinnhaftigkeit sich mir nicht erschließt. Es ist mir egal was mit Airbus oder den Russen wäre. Das spielt hier überhaupt keine Rolle.

 

[Intrepid]

... Aber wer die Fehler der Crew und ihrer Ausbildung ignoriert und diese "rein wäscht", der handelt unprofessionell und entgegen der Flugsicherheit ...

Das ist das Problem, welches ich sehe: noch bevor die Crew technischer seits überflüssig gemacht wurde (Uncrewed Aircraft), stellt man schon weniger Ansprüche an die Besatzung.

Was ich mich jetzt Frage, die Ansprüche an Flugbesatzungen haben meiner Beobachtung nach regionale Merkmale. Kann man das in den Unfallstatistiken erkennen? Beispiel, was ich meine: in den USA muss man flugerfahrener sein, bevor man auf ein großes Flugzeug kommt.

 

[Wolfsmond]

Da wird letztendlich auch der Preisdruck seinen Teil dazu beigetragen haben. Wenn der Fluggast erwartet, für 250 Dollar an jeden Punkt der Welt geflogen zu werden, kann ich mir als Airline keine teuren Besatzungen und schon gar keine hochwertige Ausbildung mehr leisten. Wenn dann vermehrt Leute mit windigen Zertifikaten und zweifelhafter fliegerischer Historie in Reihe 0 von großen Maschinen Platz nehmen, ist der Ausgang vorprogrammiert. So lange die Technik mitspielt mag das gutgehen, andernfalls aber eben nicht mehr. Auch wenn die Versäumnisse der Crew und die Fehler von Boeing gleichermaßen zu dem Unfall beigetragen haben, sind sie in der Fehlerkette separat zu betrachten.

 

[lutz_manne]

Man darf auch nicht vergessen, in welcher Reihenfolge hier was passiert ist. Die Crew bekam im Cockpit erst die Probleme, weil das stümperhaft zusammengeschusterte Flugzeug ein mieses Verhalten an den Tag gelegt hat. Ja, man hätte die Crew darauf vorbereiten können. Aber genau das wollte ja Boeing nicht wirklich, da die neue 737 doch genauso wie die alte zu fliegen sein sollte. Also Augenwischerei und ein Trugschluss.
@FastEagle107 und ob du in den zwei Situationen die Maschinen nicht auch in den Boden geflogen hättest, ist nicht mehr zu beweisen. Sei froh darüber, dass es dich nicht erwischt hat und du deine Passagiere sicher transportieren kannst.

 

[Intrepid]

... Wenn dann vermehrt Leute mit windigen Zertifikaten und zweifelhafter fliegerischer Historie in Reihe 0 von großen Maschinen Platz nehmen, ist der Ausgang vorprogrammiert ...

Ich wollte eigentlich auf etwas anderes hinaus. In Europa, Afrika und Asien wird man mit 200 Stunden Copilot auf einem Großflugzeug, das ist meines Wissens in den USA anders. Der Markt in den USA ist anders, da gibt es viele Jobs auf kurzen Strecken und kleineren Flugzeugen. Also kann man eine andere Flugerfahrung fordern.

 

[FastEagle107]

Man darf auch nicht vergessen, in welcher Reihenfolge hier was passiert ist. Die Crew bekam im Cockpit erst die Probleme, weil das stümperhaft zusammengeschusterte Flugzeug ein mieses Verhalten an den Tag gelegt hat.

Und das ist genau falsch!
Wenn man tatsächlich die richtige Reihenfolge betrachtet stellt man fest, dass die Crew sich falsch verhalten hat bevor das stümperhaft zusammengeschusterter MCAS sein mieses Verhalten an den Tag gelegt hat.
1. Ausfall AoA Sensor
2. AIRSPEED UNRELIABLE on T/O
Ein memory item was die crew nicht ausgeführt hat. Das ist eine Situation bzw Checkliste und ein Notverfahren welches nichts mit MCAS zu tun hat und seit Jahrzehnten in der 737 Checkliste zu finden ist.
Erst dann (ohne das Airspeed Unreliable Verfahren abgearbeitet zu haben) wurden die Klappen eingefahren und erst jetzt kam MCAS als Problem oben drauf.
Vorher gab es erhebliche Versäumnisse, die anscheinend nicht im Abschlussbericht entsprechend erwähnt werden. Daher die Unzufriedenheit der FAA, NTSB und BEA mit dem Bericht.

 

[AMeyer76]

Fehler machen ist menschlich. Ein kleiner Fehler sollte nicht sofort zum Tod führen. Selbst die erfahrensten Piloten machen Fehler. Und hier hat die Fehlerkette versagt und Boeing trägt die Schuld und eben nicht die „ unfähigen“ Piloten.

 

[FastEagle107]

@AMeyer76
Auch falsch!
Der Fehler war nicht klein! Der Fehler war erheblich!
Wenn ich nicht in der Lage bin die kritischen Notverfahren auszuführen habe ich in dem Cockpit nichts verloren.
Wenn ich den Fehler im Simulator mache bin ich meinen Schein los oder habe mindestens einen zweiten Simulator gebucht nachdem ich etwas Zeit zum lernen hatte.

Im übrigen habe ich die Piloten nie als unfähig betitelt.

 

[Intrepid]

... Ein kleiner Fehler sollte nicht sofort zum Tod führen ...

Ich erzähle es meinen Schülern immer so: Fliegen ist zeitweise, wie auf einer kurvigen Straße an einem Abhang entlang fahren. Man darf keinen Fehler machen. Es gibt auch entspannte Momente, aber streckenweise sind 100% Aufmerksamkeit erforderlich.



Ein anderes Beispiel, wo es schief gegangen ist, war AF 447: der Pilot hat für kurze Zeit die Höhe nicht beachtet und 3.000 Fuß hinzugewonnen. Das war wie auf dem Bild, er ist über den Straßenrand in die Schlucht gefahren.

Deshalb: doch, es gibt Momente beim Fliegen, die führen sofort zum Tod ... oder schlimmer noch: sie dauern nur kurz an, ist man unachtsam, kommt man aus der Nummer nicht mehr heraus.