10.10.2020 Boeing 777F nach Start in Frankfurt ohne Fahrtmesser

Diskutiere 10.10.2020 Boeing 777F nach Start in Frankfurt ohne Fahrtmesser im Flugunfälle und Flugunfallforschung Forum im Bereich Luftfahrzeuge allgemein; @MiGhty29 Und was hat das mit dem zu tun was du von mir zitiert hast? Wir reden hier noch immer von dem konkreten Fall des Themas, und nicht von...
Shark31

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@MiGhty29
Und was hat das mit dem zu tun was du von mir zitiert hast?

Wir reden hier noch immer von dem konkreten Fall des Themas, und nicht von irgendwelchen konstruierten, eventuellen, oder erfundenen Szenarien.
 
Whisky Foxtrott

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Ich habe alle diese Beiträge hier durchgelesen. Mir fällt ein Trend auf. Irgendwie sind es immer die andern, die Schuld haben. Falsches Management, vielleicht mißverständliche PA, zu knappe Schulungen, Druck wegen Arbeitsplatzangst, usw.
Ich lese aufgrund des allgemeinen Informationsstandes, dass ein als Spezialist ausgebildeter Mechaniker aus unbekanntem Grund zwei Stecker nicht montiert hat. Auf der Prüfanweisung hat er allerdings bestätigt, dass er diese Arbeit korrekt ausgeführt hat.
Dann kommt ein dafür ausgebildeter Prüfer, der aus irgendweinem Grund nicht gesehen hat, dass die Stecker gar nicht drauf sind. Und er hat unterschrieben, dass er deren korrekten Sitz geprüft hat.
Der Flieger gerät daraufhin in eine zumindest teure Notlage. Die beiden Falschunterschreiber werden entlassen, als auffällt dass sie ihre Arbeit nicht gemacht haben, die Arbeitsanweisungen falsch abzeichneten und somit auch die Schuld für den Folgerummel zu verantworten haben.


Und nun wird teilweise in typisch sozial weicher Manie gesucht, warum diese Mitarbeiter, die das, was sie machen sollten nicht gemacht haben, zu bedauern sind. Und dass sie bitte weiterhin ihre Arbeit machen dürfen. (Darum dreht sich auch hier der Großteil der Diskussion. )

Fakt ist, sie haben beide ihre als "i. O." unterschriebene Arbeit nicht durchgeführt. Beide sind dafür effizient und speziell ausgebildet, erst recht der Prüfer, mit seiner übergestellten besonders hohen Verantwortung. Für diese gehobene Tätigkeit, erhalten sie auch ihr gutbürgerliches Gehalt.

Warum wird nun mit teilweise Krampf versucht, ihre Untätigkeit zu entschuldigen?
 
pok

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Space Cadet
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Ich glaube, bis zu einem evtl. öffentlichem Prozess, wenn dort neue relevante Tatsachen bekannt werden sollten, kann hier geschlossen werden, da der Erkenntnisgewinn leider gleich 0 ist, solange nur spekuliert wird.
 

jackrabbit

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Hallo,

Und nun wird teilweise in typisch sozial weicher Manie gesucht, warum diese Mitarbeiter, die das, was sie machen sollten nicht gemacht haben, zu bedauern sind. Und dass sie bitte weiterhin ihre Arbeit machen dürfen. (Darum dreht sich auch hier der Großteil der Diskussion. )
....
Warum wird nun mit teilweise Krampf versucht, ihre Untätigkeit zu entschuldigen?
weil ein großer Teil, der hier an "Board" ist, nicht in (vergleichbaren) technischen Bereichen arbeitet.
Anders kann ich es mir nicht erklären.

Grüsse
 
lutz_manne

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@Whisky Foxtrott , stimme Dir voll und ganz zu. Hätte es Tote gegeben, wären die beiden mindestens für fahrlässige Tötung drangekommen. Die sind also noch mit einem blauen Auge davon gekommen. Wieso ausgerechnet Piloten, die ja hier hätten sterben können, diese Techniker/Prüfer in Schutz nehmen, ist mir schleierhaft. Oder sie wissen mehr als wir.
 
Intrepid

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Gibt es eigentlich Parallelen zu diesem Ereignis: Global 5000 der Flugbereitschaft in Schönefeld?

Im Spiegel wurde seinerzeit teilweise so aus dem Untersuchungsbericht zitiert:
"In dem Bericht finden sich jetzt über die Lufthansa-Tochter LBAS harte Urteile. So sei das Fachpersonal teilweise bei mehreren Projekten gleichzeitig eingesetzt gewesen. Dies habe zu einer 'Verantwortungsdiffusion' geführt, notwendige Kontrollen blieben aus. Die Wartung des Regierungsjets, so das Urteil, sei 'durch Zeitdruck, Arbeitsunterbrechungen, unzureichende Aufsicht und hohes Arbeitsaufkommen' geprägt gewesen.

Lufthansa Technik wollte den Bericht der Bundeswehr nicht kommentieren, da er ihr noch nicht vorliegt. Ein Sprecher sagte auf SPIEGEL-Anfrage, man habe es bei dem Unglücksflug aus Lufthansa-Sicht 'nicht mit einem Systemfehler zu tun, sondern mit einzelnen Arbeitsfehlern", die trotzdem inakzeptabel seien. 'Als Gesellschafter der LBAS bedauern wir das sehr und sind sehr froh, dass der Vorfall nicht schlimmer ausgegangen ist', sagte er.

Lufthansa Technik hat bereits Konsequenzen aus dem Beinahe-Crash gezogen. So seien 'zusätzliche Elemente des Qualitätssicherungssystems' bei der LBAS in Berlin-Schönefeld eingeführt worden. Qualität und Sicherheit seien das wichtigste Produkt, die hohen Standards würden 'weltweit geschätzt', so der Sprecher. Man kann es auch knapper sagen: Für die Lufthansa ist der Unglücksflug der Global ein schmerzhafter Gesichtsverlust."
 
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Taliesin

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Fakt ist, sie haben beide ihre als "i. O." unterschriebene Arbeit nicht durchgeführt. Beide sind dafür effizient und speziell ausgebildet, erst recht der Prüfer, mit seiner übergestellten besonders hohen Verantwortung. Für diese gehobene Tätigkeit, erhalten sie auch ihr gutbürgerliches Gehalt.

Warum wird nun mit teilweise Krampf versucht, ihre Untätigkeit zu entschuldigen?
Fakt ist auch, dass bei einem gut ausgebildeten, motivierten Mitarbeiter die Wahrscheinlichkeit nicht null ist, eine Arbeit als getan abzustempeln, obwohl sie nicht ausgeführt wurde. Das gleiche gilt für den Prüfer, der das prüft.
Dass beide Fälle gleichzeitig eintreten ist natürlich umso unwahrscheinlicher, aber eben auch nicht null.
Natürlich kriegen sie eigentlich genau dafür ihr Geld, aber wie Alpha nun schon eine Weile erfolglos versucht dir zu erklären, muss das keine vorsätzliche Schlamperei gewesen sein und das zu bestrafen wäre dann kontraproduktiv.

Der Fall hat sich am 10. Oktober 2020 ereignet, mitten in der Pandemie in einer der am härtesten getroffenen Industrien.
Ich kenne niemanden, der nicht irgendwie unter der Pandemie leidet, seien es Stimmungsschwankungen, Schlaflosigkeit, Sorgen um Job und Wohnung, Beziehung, Kinder. Sowas macht auch vor gut ausgebildeten, motivierten Prüfern nicht Halt.
 

jackrabbit

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Hallo,

Ich kenne niemanden, der nicht irgendwie unter der Pandemie leidet, seien es Stimmungsschwankungen, Schlaflosigkeit, Sorgen um Job und Wohnung, Beziehung, Kinder. Sowas macht auch vor gut ausgebildeten, motivierten Prüfern nicht Halt.
ja, und dann bei beiden gleichzeitig und unanhängig voneinander, so dass die gewählte Sicherheit durch die dafür angesetzte Überprüfung hier dann zufällig nicht gegriffen hat.
Aber ist nicht die vorgeschriebene Prüfung genau für diesen Fall da?
Also für den Fall, dass der Monteur A unbeabsichtigt einen Fehler macht. *
( Nach einer älteren Statistik der Deutschen Bahn liegt die Fehlerhäufigkeit bei wiederkehrenden Handlungen bei ca. 1/1000, in Stress-Situationen dann bei ca. 1/100, weshalb es bei sicherheitsrelevanten Tätigkeiten eine systemische Überprüfung bzw. den Einsatz von zwei Personen gibt, um auch in Stress-Situationen eine hohe Sicherheit zu gewährleisten. )

Die Alternative wäre, dass man "sich kennt"/ "sich vertraut" und der Monteur A dem Prüfer B sagt, dass er die Arbeit ausgeführt hat und
Prüfer B daraufhin nicht prüft, sondern nur abzeichnet.

Ich unterstelle, dass man bei der Lufthansa eine Abwägung vorgenommen und dann die Entlassungen ausgesprochen hat.

Grüsse


* EDIT: Reicht das System Monteur A und Prüfer B nicht aus? Braucht man einen weiteren, zusätzlichen Prüfer C?🙄
 
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AIRBUG

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Bei Hansen's fliegt man nicht raus ohne dass der Sachverhalt geklärt ist.

Laut BFU Bericht sind für mich andere Fragen aufgetaucht:

Prüfer A hat eine 747 Lizenz
Prüfer B eine für 777

Die Zweitkontrolle darf man auch ohne das Muster in der Lizenz zu haben durchführen.

Die eigentliche Arbeit bzw das Stempeln erfordert das richtige Muster in der Pappe. Dies ist mein Wissensstand, lerne aber gerne dazu.

Warum also macht A den Job und B die Zweitkontrolle?

Erstaunt hat mich weiterhin die völlig unnötige Arbeit an 2 Systemen gleichzeitig. Plus einen Tag später wurde noch das dritte System angefasst.
Gesunder Menschenverstand bzw einfach mal über die ETOPS Regeln nachdenken. Die machen durchaus Sinn.

Warum beim Test des dritten Systems keiner gesehen hat dass da 2 Schläuche nicht drann sind,
obwohl die ADMs alle hinter dem selben Panel sitzen muss ich auch nicht verstehen.
Zum Schluss: Wer so ein Panel schließt ohne nochmal reinzuschauen ist sein Geld nicht wert. Egal ob Prüfer oder Zuschraubhiwi.
 
chopper

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Ich bin Mechaniker in einem LTB
Ich bekomme einen Auftrag in einem sicherheitskritischen Bereich
Ich weiß, daß von der sauberen und vollständigen Erledigung dieses Auftrags Menschenleben abhängen
Ich erledige diesen Auftrag nicht und weiß das auch, wenn ich das nicht weiß, gehöre ich nicht an diese Stelle
Ich quittiere die saubere Erledigung des Auftrags mit meinem Namenszeichen, ohne ihn erledigt zu haben

Ich bin Prüfer in einem LTB mit umfangreicher Ausbildung
Ich weiß daß ich eine große Verantwortung habe für Mensch und Material
Mir wird gemeldet die Erledigung eines Auftrags in einem sicherheitskritischen Bereich
Entgegen allen Regeln überzeuge ich mich nicht durch Augenschein von der tatsächlichen, fachgerechten Erledigung
Ich bleibe in meinem bequemen Sessel sitzen und zeichne wider besseres Wissen die Erledigung der Arbeit ab

Was soll denn noch passieren, bevor hier Konsequenzen gezogen werden sollten?
Hier hilft kein „Du,du,du“, hier muss gehandelt werden
Hier ist das Vertrauen nachhaltig beschädigt, oder soll ich dem Prüfer künftig noch einen Oberprüfer und einen Oberstprüfer nachschalten um einigermaßen auf der sicheren Seite zu sein?

Für mich ist die Handlungsweise beider Personen unbegreiflich. Immer vorausgesetzt es ist so oder ähnlich gelaufen

In diesem Fall verstehe ich die Handlungsweise von LH
 
Alpha

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Wie schon von verschiedenen Personen mehrfach erwähnt liegen offensichtlich nicht alle Erkenntnisse öffentlich vor. Wer glaubt, der Fall sei so leicht "wenn A, dann B", der muss eine interessante Erklärung dafür haben, dass ausgerechnet diejenigen, die das fragliche Flugzeug fliegen, sich öffentlich für die betreffenden Techniker einsetzen.

Dass gerade Technikerkollegen sich nicht vorstellen können, dass der Fall komplizierter sein könnte, überrascht mich tatsächlich.
 
Intrepid

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Dass gerade Technikerkollegen sich nicht vorstellen können, dass der Fall komplizierter sein könnte, überrascht mich tatsächlich.
Vielleicht, weil sie das große Glück haben, in einer Organisation tätig zu sind, in der sie einen Auftrag nach dem anderen abarbeiten dürfen und nicht auf mehreren Projekten gleichzeitig eingesetzt sind?
 

jackrabbit

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Hallo,

Dass gerade Technikerkollegen sich nicht vorstellen können, dass der Fall komplizierter sein könnte, überrascht mich tatsächlich.
Vielleicht, weil sie das große Glück haben, in einer Organisation tätig zu sind, in der sie einen Auftrag nach dem anderen abarbeiten dürfen und nicht auf mehreren Projekten gleichzeitig eingesetzt sind?
okay, jetzt geht es also langsam in den Bereich, wo inhaltlich keine Argumente mehr kommen, sondern wo man anfängt an den Forenkollegen herumzunörgeln und persönlich zu werden, auch wenn es noch allgemein gehalten ist.

Das hätte ich von Euch beiden nicht unbedingt erwartet.

Vielleicht sollte hier doch zu.

Grüsse
 
Alpha

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Wo nörgelt jemand an Forenkollegen herum oder wird persönlich?

Und welches Argument kam bislang als Erklärung, warum sich die das Flugzeug fliegende Piloten für die betreffenden Techniker öffentlich einsetzen?
 
Shark31

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Dass gerade Technikerkollegen sich nicht vorstellen können, dass der Fall komplizierter sein könnte, überrascht mich tatsächlich.
Das wird einfach daran liegen das es eben kein technisches Problem ist, sondern ein organisatorisches.
Wie schon oben erwähnt, ich werte die Konsequenzen nicht, aber es bleibt unterm Strich nunmal so, es wurde die in Augenscheinnahme abgezeichnet (die nicht ohne Grund vorgeschrieben ist), diese aber nicht durchgeführt. Und dies kann nunmal nicht unabsichtlich passieren, da sind wir uns wohl alle einig.
Natürlich kann das auch innerbetriebliche Gründe haben, zu viel Aufgaben gleichzeitig, Termindruck etc.
Aber dann ist es die Aufgabe der Belegschaft dieses beim Vorgesetzten vorzubringen und dafür eine Lösung zu finden, aber die Lösung kann nicht sein das schludern anzufangen, dafür geht es um zuviel. Ich traue der LHT durchaus zu das man solche Bedenken der Belegschaft ernst nehmen würde und abstellt sofern Probleme identifiziert werden.

Das die Piloten gegen diese Entlassungen sind kann auch zwischenmenschliche Gründe haben (was sogar sehr verständlich wäre) welche die Maßnahme als zu hart erachten, das muss sich aber nicht mit der nüchternen Betrachtungsweise der Geschäftsführung decken die nunmal sachlich handeln muss anstatt emotional.
Ja, das ist hart, aber mit so einer Nummer kann man sich recht schnell seine Reputation kaputt machen.

Vielleicht sollte hier doch zu.
Das sollte man doch besser den Mod's überlassen.
Ein Forum ist zum diskutieren da, sofern sich dies im Regelwerk des Forenbetreibers bewegt.
 
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Alpha

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Auftreten oder Schwere des Fehlers sind ja gar nicht strittig. Es geht ja hier darum, ob die Folge "fristlose Kündigung" richtig ist.

Da, wie schon auf Seite 1 oder 2 des Thread erwähnt, hierzu die Auffassung zweier LHT-interner Gruppen unterschiedlich sind, liegt der Verdacht nahe, dass hier im Forum nicht alle relevanten Informationen vorliegen.

Deine Vermutung "zwischenmenschliche Gründe " mag zutreffen oder nicht zutreffen, shark31, wir wissen es einfach nicht ;-)
 
Stovebolt

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Vielleicht geht es den Piloten auch garnicht um Solidarität. Vielleicht wollen sie nur verhindern, dass ein Präzedenzfall geschaffen wird, der auch sie zukünftig leichter entfernbar macht.
Gruß!
 
Alpha

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Reine Spekulation (Just Culture gibt es im Cockpit schon lange und funktioniert da recht gut). Ist es sinnvoll, alle möglichen Spekulationen anzuhängen?
 

jackrabbit

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Hallo,

Wo nörgelt jemand an Forenkollegen herum oder wird persönlich?
Mit deiner Aussage "Dass gerade Technikerkollegen sich nicht vorstellen können, dass der Fall komplizierter sein könnte, überrascht mich tatsächlich."
sprichst Du deinen Technikerkollegen ihre soziale und ggf. fachliche Kompetenz ab.
Ist doch offensichtlich und war von Dir auch so gemeint (wenn Du ehrlich bist und es Dir eingestehst).

Grüsse
 
Alpha

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Nein, sicher nicht, jackrabbit. Ich bin gar kein Technikerkollege und ich wundere mich tatsächlich, wie von mir beschrieben - denn es gibt da ja auch bei den Technikern untereinander beide unterschiedlichen Positionen. Damit sage ich explizit nichts über deren fachliche oder soziale Kompetenz aus.

Meine mühsam vertretene Auffassung in diesem Thread ist ja gerade, dass man (externe) mit Urteilen vorsichtig sein sollte, solange man nicht alle Fakten kennt. Das Recht haben auch die betreffenden Techniker.
 
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