10.10.2021 - Absturz L-410 in Russland

Diskutiere 10.10.2021 - Absturz L-410 in Russland im Flugunfälle und Flugunfallforschung Forum im Bereich Luftfahrzeuge allgemein; Jede Richtungsänderung kostet Leistung. Da verwundert schon der markierte Flugweg.

Sens

Alien
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Jede Richtungsänderung kostet Leistung. Da verwundert schon der markierte Flugweg.
 

teletubi

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So sieht das aus, wenn der Pilot die Fakten nicht akzeptiert und mit einem Flugzeug zu steigen versucht, welches nur noch Leistung für einen Sinkflug hat.
Hast Du mit dem Piloten gesprochen?
Und sag bescheid das sie sich die Unfallermittlung sparen können.
Du wüsstest schon alles.
 
Intrepid

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Ich denke, da gibt es noch genug für die Unfallermittlung zu untersuchen.

Aber einen stetig zunehmenden Anstellwinkel gefolgt von einem Abkippen halte ich für eindeutig zu langsam geflogen. Und Geschwindigkeit ist nun mal eine Funktion des Schubes. Und den Schub erhält man entweder von den Motoren oder man ersetzt ihn, indem man Höhe aufgibt.
 

teletubi

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Ich denke, da gibt es noch genug für die Unfallermittlung zu untersuchen.

Aber einen stetig zunehmenden Anstellwinkel gefolgt von einem Abkippen halte ich für eindeutig zu langsam geflogen. Und Geschwindigkeit ist nun mal eine Funktion des Schubes. Und den Schub erhält man entweder von den Motoren oder man ersetzt ihn, indem man Höhe aufgibt.
Das ist Unsinn.
Die Geschwindigkeit ist eine Funktion des Anstellwinkels.
 
Stovebolt

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Ich bin erstaunt wie schnell ein Flugzeug dieser Größe abkippt.
Hollywood hat es da echt über Jahre geschafft mir einen falschen Eindruck ins Hirn zu pflanzen.
Gruß!
 

arneh

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Das ist Unsinn.
Die Geschwindigkeit ist eine Funktion des Anstellwinkels.
Hä?
Der Anstellwinkel ist im unbeschleunigten 1g Flug eine Funktion der Geschwindigkeit. Aber garantiert nicht umgekehrt.
Der Anstellwinkel folgt der Geschwindigkeit.
Geschwindigkeit kann man über Schub und/oder Flugpfadwinkel beeinflussen. Ist der Flugpfadwinkel durch die Nähe des Bodens begrenzt, hat man nur die Option Schub. Fehlt die, muss man Flugpfadwinkel und damit Höhe aufgeben. Genau, wie @Interpid schrub. Macht man beides nicht, endet es wie in dem tragischen Video.
 
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lutz_manne

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Das die Mühle überzogen war, sieht ein Blinder mit Krückstock. Da war das Abkippen zu erwarten. Fragt sich nur, wieso einseitig? Vermutlich weil ein TW keine Leistung brachte. Sonst wäre sie sicher gutmütiger mit der Nase nach unten gegangen?
 
Intrepid

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Ein Propeller in Segelstellung kann man doch als gesichert annehmen, oder?
 
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Das die Mühle überzogen war, sieht ein Blinder mit Krückstock. Da war das Abkippen zu erwarten. Fragt sich nur, wieso einseitig? Vermutlich weil ein TW keine Leistung brachte. Sonst wäre sie sicher gutmütiger mit der Nase nach unten gegangen?
Das Abkippen aufgrund zu geringer Fahrt erfolgt durch Strömungsabriß an den Tragflächen. Das passiert meistens auf einer Seite zuerst (z. B. etwas Schiebewinkel, Querruderkorrektur, ... ). Steuert der Pilot reflexhaft dagegen, reißt die Strömung an diesem Flügel schlagartig vollends ab ...
 
Intrepid

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Es gibt eine Kontrollgeschwindigkeit abhängig von der gesetzten asymmetrischen Leistung, unterhalb derer der Pilot mit den Rudern nicht mehr den Flugweg vorgeben kann. Nimmt man das Gas raus und/oder die Flugzeugschnauze nach unten, hat man wieder die Kontrolle. Das ist im vorliegenden Fall bei angenommenem einseitigen Leistungsverlust nicht gemacht worden.
 
Shark31

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Man muss aber auch sagen, das an diesem Punkt das Ende der Fahnenstange erreicht war.
Sofern der Flugweg so stimmt wie er oben angegeben ist, flog man direkt auf die Ortschaft zu. In dieser Höhe mit abnehmender Fahrt wurde wohl nur noch ums nackte Überleben gezogen. Landbares Gelände war dort nicht mehr gegeben. Das kann man so keinem wirklich vorwerfen das auf diesen letzten Metern aus flugtechnischer Sicht irrational gehandelt wurde. Wir sind halt Menschen, keine Maschinen. An dieser Stelle wäre wohl auch mit nachdrücken, und damit den Vogel flugfähig halten bis an den Boden, nix gewonnen gewesen.

Mir stellt sich vielmehr die Frage warum man sich überhaupt in diese geografische Position geflogen hat. Jeder andere Fleck um den Flughafen herum wäre besser gewesen. Dazu müsste man aber wissen wann welches Problem aufgetreten ist und welche Handlungsoptionen es gegeben hätte. Denke das werden wir erst von offizieller Stelle erfahren.
 
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arneh

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Mir stellt sich vielmehr die Frage warum man sich überhaupt in diese geografische Position geflogen hat. Jeder andere Fleck um den Flughafen herum wäre besser gewesen. Dazu müsste man aber wissen wann welches Problem aufgetreten ist und welche Handlungsoptionen es gegeben hätte. Denke das werden wir erst von offizieller Stelle erfahren.
Da das Flugzeug auf dem Foto fast 2km Flugweg vom Ende der Startbahn entfernt war und dort auf 70 - 80 m Höhe und extrem langsam (~60kts] war, muss das Problem schon 'älter' gewesen sein. Normalerweise würde man dort eine Flughöhe von 250m - 300m bei irgendwas um die 90kts erwarten. Energetisch sind das
irgendwas um die 7- 8MJ anstelle der zu erwartenden ~20 - 25MJ an dem Punkt der Aufnahme. Wenn es ein plötzlicher Ausfall war (was eigentlich eher ziemlich selten ist) und danach die Gesamtenergie nicht mehr ganz gehalten werden konnte (was wohl bei einer voll beladenen L410 im hinteren Ende der Power Curve nicht so ganz ungewöhnlich ist) , müsste das Problem so ganz, ganz grob auf drittel bis halber Strecke nach dem Abheben aufgetreten sein. Wahrscheinlicher ist aber, dass schon beim Abheben und direkt danach nicht die volle Leistung zur Verfügung gestanden hat. Schleichende/subtile Ereignisse ("Hmmm, irgendwie zieht die Kiste nicht richtig") haben aber die fiese Eigenschaft, dass der Mensch i.d.R. erst später die Reißleine zieht als bei einem plötzlich eintretenden Ereignis. Oft erst dann, wenn sich die Katastrophe unmittelbar abzeichnet.
 
Intrepid

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Sofern der Flugweg so stimmt wie er oben angegeben ist, flog man direkt auf die Ortschaft zu.
Mal den Flugweg aus Beitrag #15:



Was bewegt einen Piloten, mit einem Triebwerksschaden auf eine Ortschaft zuzudrehen? War die Kurve überhaupt Absicht oder hat sie sich einfach nur so ergeben?
 
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jackrabbit

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Hallo,

Was bewegt einen Piloten, mit einem Triebwerksschaden auf eine Ortschaft zuzudrehen?
das sind Fragen die sich meist ergeben, wenn man warm und trocken mit einem Kaffee am Frühstückstisch sitzt.

Im defekten Flugzeug hatte man dies mit dem Ergebnis nicht vor oder konnte es ab einem bestimmten Punkt nicht mehr abwenden.

Grüsse
 
Intrepid

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... das sind Fragen die sich meist ergeben, wenn man warm und trocken mit einem Kaffee am Frühstückstisch sitzt.

Im defekten Flugzeug hatte man dies mit dem Ergebnis nicht vor oder konnte es ab einem bestimmten Punkt nicht mehr abwenden.
Meine Frage war als Suggestivfrage gedacht. Ich denke nämlich, wir können die Ortschaft komplett ausblenden.
 
lutz_manne

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Mal den Flugweg aus Beitrag #15:



Was bewegt einen Piloten, mit einem Triebwerksschaden auf eine Ortschaft zuzudrehen? War die Kurve überhaupt Absicht oder hat sie sich einfach nur so ergeben?
Dem Wrackfoto nach war das rechte TW in Segelstellung, da kurvt man doch über das linke TW?! Der wird versucht haben zum Platz zurück zu kommen. Er hätte den Vogel geradezu auf den Acker schmeissen sollen. Aber hinterher ist man immer schlauer.
 
Intrepid

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Dem Wrackfoto nach war das rechte TW in Segelstellung ...
Das linke meine ich. Und das Flugzeug ist über die linke Fläche abgekippt (korrigiert mich, wenn ich mich irre; ich habe eine rechts-links-Schwäche). So gesehen ging die Kurve in die falsche Richtung. Nämlich in die Richtung, wo man hinfliegt, wenn man sich nicht um die Richtung kümmert.
 
lutz_manne

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Das hier (das rechte TW) ist doch in der Nahaufnahme in Segelstellung?! Oder irre ich mich?
 
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Intrepid

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Das hier (das rechte TW) ist doch in der Nahaufnahme in Segelstellung?! Oder irre ich mich?
Ich habe es so verstanden, dass die Nahaufnahme das Triebwerk am Hang (rot eingekreist in der rechten unteren Ecke des Bildes) zeigt. Am rechten Triebwerk, so wie es auf dem Foto zu sehen ist, erkenne ich keine Segelstellung.
 
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