116 Tote / F104G Affäre

Diskutiere 116 Tote / F104G Affäre im Andere Konflikte Forum im Bereich Geschichte der Fliegerei; Hast Du da Quellen, die Du verlinken kannst, auch zu den anderen genannten Mustern? Ich habe immer mal wieder gesucht und wenn überhaupt nur...
Skadoosh

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Im internationalen Vergleich liegt die F-104-Absturzrate jedenfalls für ihre Zeit etwa im Schnitt. Die Absturzraten vergleichbarer Waffensysteme, wie etwa EE Lightning bei der RAF, Mirage III/5 bei den französischen, belgischen und australischen Luftstreitkräften oder Saab Draken in Schweden waren ähnlich. Auch auf der anderen Seite des "Zauns" sah es insbesondere bei den früheren MiG-21-Generationen, Su-7 etc. auch nicht anders aus.
Hast Du da Quellen, die Du verlinken kannst, auch zu den anderen genannten Mustern? Ich habe immer mal wieder gesucht und wenn überhaupt nur schwer vergleichbare Informationen gefunden.
 

jackrabbit

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Hallo,

zum Teil findet man etwas bei Wikipedia, wie z.B. bei der F-86:
„Die US Air Force verlor zwischen 1949 und 1960 insgesamt 1360 F-86 und 8 RF-86 durch Unfall.“

Bei ca. 6.400 F-86 der USAF. :mellow:

Grüße
 
lowdeepandhard

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Hast Du da Quellen, die Du verlinken kannst, auch zu den anderen genannten Mustern? Ich habe immer mal wieder gesucht und wenn überhaupt nur schwer vergleichbare Informationen gefunden.
Puh, das hat sich über die Jahre übers Netz und so manches Buch zusammengefügt, es gibt da m.W. kein Kompendium oder Ähnliches.

Zum Starfighter gibt es ja die hervorragende Seite von Hubert Peitzmeier. Irgendwo habe ich mal eine sehr umfangreiche Seite zu den polnischen Luftstreitkräften mit englischer Übersetzung gesehen, die finde ich aber gerade nicht mehr. Über die NVA-Unfälle gibts (gabs?) mal ein Buch ("11-80, katapultieren Sie"), ebenso zur Lightning ("Lightning Eject"). Für die RAF gibt es ja auch UK Serials, wenn man keine Hobbies und keine Freunde hat ;)
Für die Mirage gibt es eine sehr aufschlussreiche, französischsprachige Website, die australischen sind hier aufgeführt.

Vergleichbarkeit ist ohnehin immer nur bedingt möglich. Der einzige, halbwegs sinnvolle Maßstab ist die Absturzrate auf die Flugstunden hochgerechnet.
 
Hagewi

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Im Buch "Deutsche Starfighter" von Klaus Kropf gibt es auf Seite 106 eine etwas grobe Grafik mit der Unfallrate der Deutschen Starfighter pro 10.000 Flugstunden. 1961 lag sie bei knapp 9, 1962 bei etwa 17 (in diesem Jahr in Deutschland und Luke AFB 50 Flugunfälle mit 26 Totalverlusten und 17 getöteten Pilosten), 1963 etwa 3, 1964 etwa 7 und 1965 knapp 9. Danach einige Jahre so zwischen 2 und 3, ab 1972 stabilisierte sich bei etwas unter 2.

Für die Entwicklung ist das eine realistische Beschreibung.
 
Skadoosh

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zum Teil findet man etwas bei Wikipedia, wie z.B. bei der F-86:
„Die US Air Force verlor zwischen 1949 und 1960 insgesamt 1360 F-86 und 8 RF-86 durch Unfall.“

Bei ca. 6.400 F-86 der USAF. :mellow:
Ohne einheitliche Bezugsgröße nützt das gar nichts.

Vergleichbarkeit ist ohnehin immer nur bedingt möglich. Der einzige, halbwegs sinnvolle Maßstab ist die Absturzrate auf die Flugstunden hochgerechnet.
Genau deshalb suche ich nach dieser Information

Im Buch "Deutsche Starfighter" von Klaus Kropf gibt es auf Seite 106 eine etwas grobe Grafik mit der Unfallrate der Deutschen Starfighter pro 10.000 Flugstunden. 1961 lag sie bei knapp 9, 1962 bei etwa 17 (in diesem Jahr in Deutschland und Luke AFB 50 Flugunfälle mit 26 Totalverlusten und 17 getöteten Pilosten), 1963 etwa 3, 1964 etwa 7 und 1965 knapp 9. Danach einige Jahre so zwischen 2 und 3, ab 1972 stabilisierte sich bei etwas unter 2.
Danke. Das ist es, was ich gesucht habe. Über ähnliche Angaben zu anderen Typen würde ich mich freuen.
 
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Hängt stark vom konkreten Einsatzland ab. Die vier von Dir genannten Länder wiesen über die Einsatzzeit gesehen ähnliche Verlustraten, auf die Flugstunde gerechnet, auf. Die anfängliche Unfallrate in Deutschland war aus den genannten Gründen deutlich höher, pendelte sich aber spätestens nach den Steinhoff'schen Reformmaßnahmen ein (die genau genommen meines Wissens nach bereits unter seinem Vorgänger zumindest zum Teil eingeleitet wurden). Alle vier genannten Nationen setzten die 104 in einem grundsätzlich ähnlichen Profil ein wie die Luftwaffe. ..
Genau auf diese Information ziele ich ab: Wenn also die Verlustrate (auch auf die Flugstunde gerechnet) in Deutschland anfänglich höher gewesen ist als in den anderen genannten Ländern, am Ende der Einsatzzeit die Verlustraten aber in etwa gleich waren, müssen auf dem Weg dahin in den anderen Ländern ja mal zwischendurch höher gewesen sein. Und genau zu deren Ursachen habe ich noch nichts finden können.
 
lowdeepandhard

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Genau auf diese Information ziele ich ab: Wenn also die Verlustrate (auch auf die Flugstunde gerechnet) in Deutschland anfänglich höher gewesen ist als in den anderen genannten Ländern, am Ende der Einsatzzeit die Verlustraten aber in etwa gleich waren, müssen auf dem Weg dahin in den anderen Ländern ja mal zwischendurch höher gewesen sein. Und genau zu deren Ursachen habe ich noch nichts finden können.
Gute Frage.

Luftwaffe: 292 Verluste auf 1,95 Mio. Flugstunden ergibt eine durchschnittliche Verlustrate von 14,9 Lfz pro 100.000 Stunden
Italien: gem. Wikipedia 137 Verluste auf 950.000 Stunden, Verlustrate 14,7 pro 100.000
Niederlande: 43 Verluste auf 345.000 Stunden, Verlustrate 12,4 pro 100.000
Für Belgien und Kanada finde ich im Netz die totalen Flugstundenzahlen nicht. Beide hatten hohe Gesamtverluste, allerdings hatten zum Beispiel die kanadischen CF-104 bei ihrer Ausmusterung bekanntlich durchschnittlich 6000 Stunden pro Zelle - die Gesamtflugstundenzahl dürfte also dementsprechend hoch gelegen haben und die hohen Verluste von ~45% der Flotte relativieren.

Mein Bauchgefühl sagt mir, dass die durchschnittliche F-104-Unfallrate in der NATO vermutlich vergleichbar der der Niederländer und damit etwas niedriger als bei uns war. Diese würde dementsprechend den Effekt der Starfighter-Krise in Deutschland repräsentieren. Es ist aber eben nur ein Gefühl.

Ich vermute, dass insgesamt bei den meisten Nutzerstaaten eine ähnlich steile Lernkurve vorlag wie bei uns, sie aber vielleicht nicht ganz so drastisch ausfiel. Außer den Dänen hatten alle F-104-Nutzer vorher entweder ebenfalls F-86 und F-84 oder zumindest vergleichbare Unterschall-Muster geflogen.

Zum Vergleich Armée de l'Air, Mirage IIIE:
2éme Escadre (air to air): 12 Verluste auf etwas über 100.000 Stunden
3ème Escadre (air to ground/SEAD): Rate bei etwa 7,5 auf 100.000 (bemerkenswert niedrig)
4ème Escadre (Strike): 13,4 Verluste auf 100.000
13ème Escadre (multi role): hier finde ich keine Flugstundenzahl - die haben aber 29 Maschinen verloren, obwohl ab 1977 nur noch eine Staffel die IIIE flog.

Ihre Mirage IIIC-Verluste lagen übrigens bei 55 Maschinen von 95 gelieferten. Die französische Wikipedia gibt eine Verlustzahl von 14,5 auf 100.000 Stunden an - die meisten Unfälle passierten in den 60er Jahren, also ähnlich wie bei uns in den ersten Jahren nach Einführung. Hätte die Luftwaffe sich 1958 für die Mirage entschieden, hätte es also vermutlich eine "Mirage-Krise" gegeben.

MiG-21-Verluste der NVA liegen übrigens bei 126 Maschinen von 556 ausgelieferten Exemplaren. Die Gesamtflugstundenzahl der Flotte kenne ich nicht, aber da selbst die am längsten geflogenen SPS nur 1300 - 1500 Stunden pro Zelle bei ihrer Ausmusterung hatten, dürfte sie merklich niedriger sein als die Flugstundenzahl vergleichbar großer Flotten im Westen.

@Skadoosh: Das geht auch in einem weniger arroganten Tonfall. Erst fragst du uns hier Löcher in den Bauch, um dann zu belehren was du mit deiner unspezifischen Frage eigentlich wolltest.
 
Skadoosh

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Gute Frage.

Luftwaffe: 292 Verluste auf 1,95 Mio. Flugstunden ergibt eine durchschnittliche Verlustrate von 14,9 Lfz pro 100.000 Stunden
Italien: gem. Wikipedia 137 Verluste auf 950.000 Stunden, Verlustrate 14,7 pro 100.000
Niederlande: 43 Verluste auf 345.000 Stunden, Verlustrate 12,4 pro 100.000
Für Belgien und Kanada finde ich im Netz die totalen Flugstundenzahlen nicht. Beide hatten hohe Gesamtverluste, allerdings hatten zum Beispiel die kanadischen CF-104 bei ihrer Ausmusterung bekanntlich durchschnittlich 6000 Stunden pro Zelle - die Gesamtflugstundenzahl dürfte also dementsprechend hoch gelegen haben und die hohen Verluste von ~45% der Flotte relativieren.

Mein Bauchgefühl sagt mir, dass die durchschnittliche F-104-Unfallrate in der NATO vermutlich vergleichbar der der Niederländer und damit etwas niedriger als bei uns war. Diese würde dementsprechend den Effekt der Starfighter-Krise in Deutschland repräsentieren. Es ist aber eben nur ein Gefühl.

Ich vermute, dass insgesamt bei den meisten Nutzerstaaten eine ähnlich steile Lernkurve vorlag wie bei uns, sie aber vielleicht nicht ganz so drastisch ausfiel. Außer den Dänen hatten alle F-104-Nutzer vorher entweder ebenfalls F-86 und F-84 oder zumindest vergleichbare Unterschall-Muster geflogen.

Zum Vergleich Armée de l'Air, Mirage IIIE:
2éme Escadre (air to air): 12 Verluste auf etwas über 100.000 Stunden
3ème Escadre (air to ground/SEAD): Rate bei etwa 7,5 auf 100.000 (bemerkenswert niedrig)
4ème Escadre (Strike): 13,4 Verluste auf 100.000
13ème Escadre (multi role): hier finde ich keine Flugstundenzahl - die haben aber 29 Maschinen verloren, obwohl ab 1977 nur noch eine Staffel die IIIE flog.

Ihre Mirage IIIC-Verluste lagen übrigens bei 55 Maschinen von 95 gelieferten. Die französische Wikipedia gibt eine Verlustzahl von 14,5 auf 100.000 Stunden an - die meisten Unfälle passierten in den 60er Jahren, also ähnlich wie bei uns in den ersten Jahren nach Einführung. Hätte die Luftwaffe sich 1958 für die Mirage entschieden, hätte es also vermutlich eine "Mirage-Krise" gegeben.

MiG-21-Verluste der NVA liegen übrigens bei 126 Maschinen von 556 ausgelieferten Exemplaren. Die Gesamtflugstundenzahl der Flotte kenne ich nicht, aber da selbst die am längsten geflogenen SPS nur 1300 - 1500 Stunden pro Zelle bei ihrer Ausmusterung hatten, dürfte sie merklich niedriger sein als die Flugstundenzahl vergleichbar großer Flotten im Westen.

@Skadoosh: Das geht auch in einem weniger arroganten Tonfall. Erst fragst du uns hier Löcher in den Bauch, um dann zu belehren was du mit deiner unspezifischen Frage eigentlich wolltest.
Auch wenn ich nicht so recht weiß wofür, entschuldige ich mich hier in aller Form. In #21 hattest Du die - Zitat - "F-104-Absturzrate" angesprochen, was nach meinem Dafürhalten (und so hast Du es im letzten Betrag ja auch angegeben) immer die Anzahl der Verluste pro 100.000 Flugstunden ist. Und genau dazu wollte ich es etwas wissen. Vielen Dank.

Zum Hintergrund meiner Frage: ich hatte mir letztens dieses Buch gekauft: Neuerscheinung bei MediaScript. Und habe es dann tatsächlich auch gelesen. Nicht immer eine spannende Lektüre, aber besonders angesprochen haben mich die zahlreichen Stellen, an denen (sehr oft) tödliche Abstürze angesprochen werden. Sehr häufig liest man über diese Ereignisse nur in Form abstrakter Zahlen, aber wenn jeweils ein oder mehrere Namen dahinterstehen und die Personen im vorangegangenen Text auch schon erwähnt wurden, spricht einen das stärker an. Mein unmittelbarer Gedanke: das war nicht anders als beim Starfighter. Danach habe ich die gleiche Rechnung wie Du angestellt (nach Zählung im Buch MiG, Mi, Su & Co.). In rigeneinem Buch, das ich nicht mehr finde, waren auch die Gesamtflugzeiten aller Maschinen (oder zumindest der, die 1990 noch vorhanden waren enthalten), aber tatsächlich fehlt mir die echte Vergleichszahl an Flugstunden der MiG-21.

Überlegt habe ich dann noch, ob die kürzere Flugzeit der MiGs gegenüber westlichen Typen (zumindest liest man das ja immer) noch ein Rolle spielt, da die meisten Unfälle bei Start und Landung passieren und bei kurzen Flügen gibt es davon mehr je Flugstunde. Auf der anderen Seite wurde im genannten Buch ganz oft von Orientierungsverlust o.ä., also klaren Pilotenfehlern gesprochen. Wie auch immer, der nächste Schritt wäre wohl, die Flugstundenzahl der Mig-21-Flotte herauszufinden, um einen echten Vergleich mit dem Starfighter der BW anzustellen.
 
lowdeepandhard

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Auch wenn ich nicht so recht weiß wofür, entschuldige ich mich hier in aller Form. In #21 hattest Du die - Zitat - "F-104-Absturzrate" angesprochen, was nach meinem Dafürhalten (und so hast Du es im letzten Betrag ja auch angegeben) immer die Anzahl der Verluste pro 100.000 Flugstunden ist. Und genau dazu wollte ich es etwas wissen. Vielen Dank.
Vielleicht hab ich da auch was in den falschen Hals bekommen, sorry. No hard feelings :)

[...]

Überlegt habe ich dann noch, ob die kürzere Flugzeit der MiGs gegenüber westlichen Typen (zumindest liest man das ja immer) noch ein Rolle spielt, da die meisten Unfälle bei Start und Landung passieren und bei kurzen Flügen gibt es davon mehr je Flugstunde. Auf der anderen Seite wurde im genannten Buch ganz oft von Orientierungsverlust o.ä., also klaren Pilotenfehlern gesprochen. Wie auch immer, der nächste Schritt wäre wohl, die Flugstundenzahl der Mig-21-Flotte herauszufinden, um einen echten Vergleich mit dem Starfighter der BW anzustellen.
Interessante Punkte. Die MiG-21 der NVA waren andererseits ja vornehmlich (ausschließlich?) in der Luft-Luft-Rolle eingesetzt. Viele der F-104-Abstürze der NATO, gerade in den späteren Jahren nach Ausmerzen der anfänglichen Kinderkrankheiten und organisatorischen Schwierigkeiten, hatten ihre Ursachen in den Bedingungen, unter denen die Maschinen eingesetzt wurden - nämlich in der Jagdbomberrolle vornehmlich im Tiefflug und auch bei Nacht und schlechtem Wetter. Das gleiche gilt auch für vergleichbare Muster wie Mirage IIIE und später die Jaguar (von denen die RAF in den ersten 15 Jahren der Nutzung über 1/4 der Flotte verlor).
 
Hagewi

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Vielleicht noch eine Ergänzung und ein Blick weiter weg.
Auch Japan hatte ja eine große Starfighterflotte mit der J-Version, die der G weitgehend gleichartig war (allerdings mit reiner Jägerausstattung), wenn ich das richtig erinnere. Laut Langs Starfighterbuch hatten sie in der Einsatzzeit von 1962 bis 1986 von 230 Flugzeugen 36 Totalverluste. Ich meine auch, irgendwo gelesen zu haben, dass viele Verluste darauf zurückzuführen waren, dass aufgrund der geografischen Lage bei vielen Einsätzen über See häufig nicht rechtzeitig Notlandeplätze gefunden werden konnten.
Die für einen korrekten Vergleich maßgeblichen Flugstunden habe ich allerdings nicht.
 

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In den 60igern hatten alle Einsatzmuster Probleme mit der Zuverlässigkeit ihres Triebwerks. 104/J79, 21/R11 III/ATAR 9 usw. unabhängig von der Art der Missionen.
 
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Das ist nicht allein für sich die Frage. Es geht mitunter spezifisch um die Frage, wo man mit dem Triebwerkproblem noch heil runter kommen kann. Un da ist man über See natürlich mehr eingschränkt, als über Land.
 
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Das ist nicht allein für sich die Frage. Es geht mitunter spezifisch um die Frage, wo man mit dem Triebwerkproblem noch heil runter kommen kann. Un da ist man über See natürlich mehr eingschränkt, als über Land.
Wenn ich richtig gezählt habe, dann waren es 10 Verluste bei den Marinefliegern durch Vogelschlag über See.
 
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Hallo zusammen,

ich bitte um eure Mithilfe.
Ich bin an der Flugsicherungsakademie in Langen in der Ausbildung von Flugsicherungsbetriebspersonal tätig. Im Rahmen der Grundlagenausbildung (also die ersten 23 Wochen der Ausbildung) bin ich unter anderem auch themenverantwortlich für den einen Vortrag zum Thema "Militärische Luftraumnutzung", welcher unseren Azubis in diesem Ausbildungsabschnitt gehalten wird.
In diesem Zusammenhang wird auch etwas über Shelter erzählt und warum die so nützlich sind.
Ich kann mich erinnern, dass es im Rahmen der Aufarbeiten F-104G Abstürze auch die Erkenntnis gab, dass es nicht die Beste Idee war, die Flieger bei Wind und Wetter im Freien zu parken. In diesem Zusammenhang habe ich mal ein sehr eindrucksvolles Bild gesehen, auf welchem mehrere F-104G in Reih und Glied auf einem Vorfeld geparkt waren und wie der Rest des Flugplatzes auch, mit Schnee bedeckt waren.
Hat jemand von euch dieses Bild zufällig in digitaler Form und würde es mir zu internen Zwecken der DFS Deutsche Flugsicherung GmbH zur Verfügung stellen?

Für Rückfragen stehe ich euch gerne zur Verfügung.

Gruß
Wilco
 
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Danke für den Hinweis Viking.
Das Bild könnte ich auch verwenden, auch wenn es aus Deci 1985 stammt.

Allerdings gibt es auch ein solches Bild aus Deutschland aus den späten 50ern oder frühen 60ern.
 
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Die 104 gab es in Deutschland erst ab April 1961....
 
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Danke für den Hinweis Viking.
Das Bild könnte ich auch verwenden, auch wenn es aus Deci 1985 stammt.

Ich muss mein Archiv heute Abend mal durchsuchen, im meine das Bild wurde vom Spiegel Anfang der 60er Jahre in einem längeren Starfighter Artikel verwendet.

Schick mir schon mal deine Emailadresse per PM, falls ich fündig werde.
Ich habe den Artikel ggf. In Papierform.

Allerdings gibt es auch ein solches Bild aus Deutschland aus den späten 50ern oder frühen 60ern.
 

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Ergänzend dazu nochmal ...

...
22.07.1960
Auf dem Militärflughafen Nörvenich bei Bonn landen die ersten acht für den Einsatz in der Bundeswehr bestimmten US-amerikanischen Düsenjäger vom Typ Starfighter F-104. Die silbernen Starfighter wurden der Öffentlichkeit vorgestellt. Die Maschinen gehörten zur 4. Staffel der Waffenschule 10. Diese Staffel wurde in Nörvenich im Januar 1960 aufgestellt, da das JaboG 31 Boelcke als erster Verband mit der Umrüstung vorgesehen war.
23.07.1960
Major* Günter Rall führt als erster deutscher Flugzeugführer einen Starfighterflug in Deutschland durch.
...
Quelle ==> F-104G Starfighter, das G steht (nicht) fuer Germany
*Anm.: muss heißen: "Oberstleutant"

... und bei der "Cactus-Starfighter-Staffel" kann man lesen:
...
Die F - 104 `s kamen ab Ende Mai 1960 zerlegt und in Kisten verpackt in Nörvenich an, wurden vor Ort von Lockheed Personal und deutschen Technikern zusammengebaut und für den Flugbetrieb bereitgestellt.
Am 14. Juli 1960 startete Bob Falkner zum inoffiziellen Erstflug einer F - 104 F nach dem Zusammenbau in Deutschland.
Offiziell gab es diesen Flug erst am 22. Juli mit Bob Falkner und Inspekteur der Luftwaffe - Gen.Lt. J.Kammhuber.
...
Quelle ==> https://www.cactus-starfighter-staffel.de/story/liststory.php
 
Thema:

116 Tote / F104G Affäre

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