12.07.2011 | Robinson R66 | 810AG | Bogota, Columbia | Crash - ???

[chopper]

R 66

amhr-eng scheint mich zu kennen! Er hat mich durchschaut.

 

[amhr-eng]

Ja es gibt halt Leute, die fliegen besser keine Robinson Helicopters.
Aber es gibt ja noch so viele andere, die einfacher sind zu "handeln"

 

[arneh]

Ja es gibt halt Leute, die fliegen besser keine Robinson Helicopters.
Aber es gibt ja noch so viele andere, die einfacher sind zu "handeln"

Sag' mal geht's noch???

Du beleidigst damit im Nachhinein alle diejenigen Piloten, die durch eine kleine Unachtsamkeit, durch blöde Umstände (Notausweichmanöver, plötzlich starke Turbulenzen, etc.) o.ä. ihr Leben in so einem Teil gelassen haben. Da gibt es einfach zu viele total unerklärliche Fälle, die haben sicher nicht alle Kunstflug probieren wollen....

Finde ich nicht gut.
Viele die es erwischt hat, waren bestimmt keine schlechten Piloten. und so eine solche doch ziemlich arrogant anmutende Haltung ist hier einfach nicht angebracht, zumal letztlich noch nicht klar erwiesen ist, dass hier jemand tatsächlich derart fahrlässig gehandelt hat.

 

[Jetranger]

Hallo zusammmen,

eigentlich wollte ich mich nicht in diese Diskussion einmischen, aber...
mich würde mal brennend interesieren, wieviele von denen, die hier posten
a) überhaupt die Hubschrauberlizenz haben
b) überhaupt noch aktiv fliegen
c) überhaupt mal einen Robinson Hubschrauber geflogen sind.

Vereinfacht ausgesagt:
Man sollte nur dann was sagen, wenn man sich umfassend mit der Materie auskennt.
und
es gibt große Hubschrauber - die fallen ab und zu runter
es gibt kleine Hubschrauber - die fallen auch ab und zu runter

Jedes Fluggerät hat seine Limits und seine Eigenarten (da gehören Hughes, Bell, Robinson und alle anderen auch dazu). Ich könnte Euch zig Argumente für und gegen Hughes, Bell und Robinson aufsagen.

Also was soll dieses Rumgealbere hier?

wie heißt es so schön: just the facts!

Wir fliegen seit mehreren Jahren 5 Robinson Hubschrauber, zusammen über 20000 Flugstunden. Jeder Pilot hat auch schon diverse Notausweichmanöver praktizieren müssen und ist in Turbulenzen geflogen ohne dass etwas passierte. Und jetzt komme keiner und rede von Glück.

Und bevor Fragen kommen, ja ich fliege auch andere Muster.

Gruß

Stefan

 

[arneh]

Hallo zusammmen,

eigentlich wollte ich mich nicht in diese Diskussion einmischen, aber...
mich würde mal brennend interesieren, wieviele von denen, die hier posten
a) überhaupt die Hubschrauberlizenz haben
b) überhaupt noch aktiv fliegen
c) überhaupt mal einen Robinson Hubschrauber geflogen sind.

Vereinfacht ausgesagt:
Man sollte nur dann was sagen, wenn man sich umfassend mit der Materie auskennt.

Wieso soll man nur dazu etwas schreiben dürfen, wenn man selber das besagte Muster fliegt?
Wieso versteht man dadurch mehr von den technischen Zusammenhängen ?
(Man könnte genauso fordern, dass man ohne Ingenieursstudium hierzu nichts zu melden hat, halte das aber ebenfalls nicht für sinnvoll. Es gibt mehr als einen Hintergrund aus dem heraus man durchaus etwas zu einer Thematik beitragen kann.)

Jene Robbie Piloten die selber praktische Erfahungen mit Mast Bumping oder LRRPM Stall gemacht haben, können diese i.dR. leider nicht mehr weitergeben....

Jedes Fluggerät hat seine Limits und seine Eigenarten (da gehören Hughes, Bell, Robinson und alle anderen auch dazu). Ich könnte Euch zig Argumente für und gegen Hughes, Bell und Robinson aufsagen.

Klar, aber hier geht es nunmal speziell um die Eigenheiten der Robbies (siehe Thread Titel).

Also was soll dieses Rumgealbere hier?

Schöner Diskussions Stil.... Toll!

wie heißt es so schön: just the facts!

Wir fliegen seit mehreren Jahren 5 Robinson Hubschrauber, zusammen über 20000 Flugstunden. Jeder Pilot hat auch schon diverse Notausweichmanöver praktizieren müssen und ist in Turbulenzen geflogen ohne dass etwas passierte. Und jetzt komme keiner und rede von Glück.

Was statistisch gesehen keine Anomalie ist. Sprich Da sollte auch normal keiner Runtergefallen sein.
Ist aber trotzdem kein Beweis, dass das Muster für diese Art Unfälle nicht anfälliger ist als andere.

gruß,
arneh

 

[amhr-eng]

Luftzerleger

hier gibt es einen "Luftzerleger" zu sehen.

http://www.youtube.com/watch?v=7FlN-SEBLfw&feature=related


neuerdings sind auch die AW139 Luftzerleger.

 

[mariob]

Hallo,
ein altes Video, schonmal hier im Forum mindestens einmal in einem anderem Zusammenhang gesehen. Zum Thema zurück, Amtmann hat ja hier im Thread schonmal berichtet das auch die 300er Schweizer so ihre Schwachstellen haben (ist ja schließlich auch schon ein ganz schön altes Design). Meines Wissens nach soll ja die S333 deren Platz einnehmen, ich halte das für etwas oversized. Vielleicht habe ich auch eine Wissenslücke, man korrigiere mich diesbezüglich bitte.
Als Alternative für zumindest eine R22 werfe ich mal dieses Helikopterchen in den Raum:
http://www.aerocopter.com.ua/
Für mich eigentlich die hoffentlich konsequente Weiterentwicklung der S300, an denen die vom Amtmann bemängelten Macken eventuell sogar beseitigt sind. Das ist es auch was ich nicht nur Robinson vorwerfen würde, Weiterentwickeln bei gleichzeitigen Beibehalten bewährter Komponenten. Das Dingen hat zwar noch nicht alle Zulassungen, aber wehe wenn diese da sind und der Preis dieser Mühle dann noch derselbe ist.....
Es ist zwar keine 1:1 Kopie der S300 (zweisitzig, weniger Startgewicht, weniger Leistung), aber für den Zweck eines kleinen Robbies kann ich mir das Ding gut vorstellen. Vor allem keine besonderen Schulungen und das Ding fliegt und das vielleicht sogar schön.

Gruß
Mario

 

[Vtg-Amtmann]

Lieber St. Florian, ... oder so ...? Aber ziemlich unlogisch!

hier gibt es einen "Luftzerleger" zu sehen. http://www.youtube.com/watch?v=7FlN-SEBLfw&feature=related neuerdings sind auch die AW139 Luftzerleger.

Das ist ja wohl der größte geistige "Dünnsch...-Kommentar" den ich je gelesen habe! Der Vogel in dem Video ist kein AW 139, sondern eine CH 53! Und die Schwingungen vor dem Abruch des Heckrotors traten genau in dem Bereich auf, in dem man den Heckausleger beim CH 53 einfalten kann, speziell bei der Sea-Stallion und bei allen anderen CH's zwecks kompakterer Hangarierung.

Der von amhr-eng für seine Argumentation samt im Video gezeigte Crash hatte damit seine (eine) ganz spezielle Ursache und hat mit den "Robinson-Crash-Eigenarten" so viel zutun, wie die berühmte Kuh mit dem Klavierspielen!

Um was will uns - und darunter auch ein paar nicht ganz unerfahrene Hasen samt sich kaputt lachender Modellbauer, welche schon etwas länger als amhr-eng zwischen einem AW 139 und einem CH 53 unterscheiden können - also amhr-eng belehren und auch mitreden, wenn er aus seiner "Spielzeug-Helicopter-Perspektive" bzw. "Robby-Paranoia" noch nicht einmal zwischen einem AW 139 und einem CH 53 unterscheiden kann und aufgrund der internationalen Flugunfallstatistika so ziemlich feststehen dürfte, dass die 'Robbys' keiner "Sollbruchstelle" im Heckausleger bedürfen, weil dieses der Hauptrotor gelegentlich und wohl immer immer öfter im Flug erledigt! Ob allerdings das Ergebnis, der noch lebende Pilot auf der Trage, das bei einem 'Robby' das gleiche ist, darf ich ebenfalls dahingestellt sein lassen.

Zurück zu den harten Fakten und deshalb siehe man bitte in:

http://www.ntsb.gov/aviationquery/brief.aspx?ev_id=20111130X25004&key=1
sowie http://aviation-safety.net/wikibase/wiki.php?id=140046 !!!

Gruß @ll, Vtg-Amtmann

 

[amhr-eng]

richtig lesen alter Mann, logisch ist das eine CH53 und schon ein altes Video. Aber ein wirklich klassischer Luftzerleger.

Der AW139 habe ich geschrieben "neuerdings" also gar noch nicht lange her zerlegte, da zerlegte sich auch die AW139 in der Luft, wie passiert in Brasilien mit 4 Toten.

 

[Vtg-Amtmann]

richtig lesen alter Mann, logisch ist das eine CH53 ....

Also mit "alter Mann" wäre ich etwas vorsichtiger. Erstens ist man noch so jung wie man sich fühlt und über fliegerische Fahigkeiten verfügt; und zweitens kann man in jungen Jahren schon Erfahrungen gesammelt haben, welche im Alter nicht die letzten sind und laufend ergänzt werden, so dass man sich von manchem Greenhorn unterscheidet.

Gruß @all, Vtg-Amtmann

P.S.: Lieber amhr-eng, Du stapelst vielleicht etwas zu arrogant und zu hoch sowie am Thema vorbei (offenbar mangels sachlicher und griffiger Argumente) mit Deiner hier sich wie ein roter Faden durch den Thread ziehenden Unlogik samt Deiner rosaroten "Robby-Brille"! Sorry.

 

[HHS]

richtig lesen alter Mann, logisch ist das eine CH53 und schon ein altes Video. Aber ein wirklich klassischer Luftzerleger.

Der AW139 habe ich geschrieben "neuerdings" also gar noch nicht lange her zerlegte, da zerlegte sich auch die AW139 in der Luft, wie passiert in Brasilien mit 4 Toten.

Was für ein Deutsch....

Ob man den Bruch der Heckrotorblätter als Luftzerleger werten kann?
Laut diesem Thread auf Pprune.org ist die Ursache noch lange nicht klar.

So spekuliert man z.B. über einen Bruch eines Heckotorblattes, daraufhin Vibrationen mit der Folge das Versagen der Hydrauliksysteme.
Es wird für mich nicht wirklich klar, ob das Getriebegehäuse des Heckrotors wirklich abgetrennt war oder nicht. Sicher nur, das ein Heckrotorblatt sich vom Rest getrennt hatte. Wieso, warum, weshalb? -genaueres wird man aber auch erst in längerer Zeit sehen.

Interessant dürfte auch das hier dazu sein:
http://verticalmag.com/news/articles/emergency-ad-issued-for-aw139-tail-rotor-blades.html
http://www.pprune.org/rotorheads/405110-agusta-aw139-67.html

Und hier die Liste aller AW139-Unfälle: http://www.pprune.org/6672564-post102.html.
Da ist in der Tat nur ein belegter "Luftzerleger" dabei, die anderen "Tailboom/Tailrotorgearbox-Zerleger" gab es entweder auf dem Boden ( z.B. bedingt durch einen Vorschaden wie bei Quatar 2009), oder wie in einem Falle durch eine zu harte Landung durch Pilotenfehler.



Um wieder Bezug auf Robinsons zu nehmen: Stellt sich die Frage, durch was es zu "Luftzerleger" kommt- fehlerhaftes Verhalten der Piloten oder schlechte Konstruktion des Helis- oder eben beides zusammen.

 

[Spartacus]

Als Alternative für zumindest eine R22 werfe ich mal dieses Helikopterchen in den Raum:
http://www.aerocopter.com.ua/
Es ist zwar keine 1:1 Kopie der S300 (zweisitzig, weniger Startgewicht, weniger Leistung), aber für den Zweck eines kleinen Robbies kann ich mir das Ding gut vorstellen. Vor allem keine besonderen Schulungen und das Ding fliegt und das vielleicht sogar schön.

Also da ist Guimbal mit der Cabri G2 ja schon ein Stück weiter. Hat die Zulassungen und fliegt in D bereits als "Konkurrent" gegen die R22 vor allem im Schulbetrieb.
Da ich aber bisher nur H300 fliege, kann ich zu den anderen Helis nichts sagen, bin sogar ein bisschen voreingenommen.
Auf jeden Fall kann ich aber weder mit dem AK1-3, der Cabri G2 oder der R22 sowohl meine Frau als auch meine Tochter mitnehmen.
Es ist halt doch immer wieder der Einsatzzweck, anhand dessen man die Eignung eines Helis für einen Einsatz erst beurteilen kann.
Für die Schulung zum PPL-H funktionieren die Dinger alle, aber für den "Familienausflug zu dritt" geht's in der Preisklasse nur
über die H300. Nächste Möglichkeit wäre dann erst wieder eine R44 oder die leichte Turbinenklasse, oder übersehe ich da noch was?

Schönen Gruß

Spartacus

 

[Vtg-Amtmann]

... aber für den "Familienausflug zu dritt" geht's in der Preisklasse nur
über die H300. Nächste Möglichkeit wäre dann erst wieder eine R44 oder die leichte Turbinenklasse, oder übersehe ich da noch was? ... Spartacus

Na dann schau mal in:

• http://www.enstromhelicopter.com/enstrom_new/documents/280FX Specifications Sheet.pdf
• http://jetphotos.net/viewphoto.php?id=6538498&nseq=20
• http://www.sikorsky.com/Products/Product+Details/Model+Family+Details/Model+Details?provcmid=bfa955f4a9d98110VgnVCM1000001382000aRCRD&mofvcmid=ab4cebb600e98110VgnVCM1000001382000aRCRD&mofid=9b4cebb600e98110VgnVCM1000001382000a____&movcmid=83196d890c7b8110VgnVCM1000001382000aRCRD&moid=73196d890c7b8110VgnVCM1000001382000a____

Ordentliche voll artikulierte 3-Blatt-Rotorsysteme, in der AR absolut unproblematisch, dito bei negativen g und neben dem Piloten eine breite 2-Sitzbank bzw. 2 Einzelsitze.

Gruß @all, Vtg-Amtmann

 

[Spartacus]

Na dann schau mal in:
Ordentliche voll artikulierte 3-Blatt-Rotorsysteme, in der AR absolut unproblematisch, dito bei negativen g und neben dem Piloten eine breite 2-Sitzbank bzw. 2 Einzelsitze.

Ups, glatt die Enstrom vergessen ;-)
Angeblich soll so eine sogar an meiner Homebase EDVM rumstehen, hab sie aber noch nicht dort gesehen. Ist wohl in einem der Hangars versteckt.
Die S333 finde ich auch ganz schick, ist aber schon die "leichte Turbinenklasse".
Habe keine Idee, wo man in D darauf das TR machen, geschweige denn dann im Anschluss chartern (und zu welchen Preisen) könnte. Du?

Schönen Gruß

Spartacus

 

[Vtg-Amtmann]

Ups, glatt die Enstrom vergessen .... Habe keine Idee, wo man in D darauf das TR machen, geschweige denn dann im Anschluss chartern (und zu welchen Preisen) könnte. Du?...

Hallo Spartacus,

Schau mal in Sachen Enstrom erstens in http://www.flugtechnik.de/Seiten/firma/firmamain.htm, die warten die Vögel, waren Bieter im BSHS-Vergabeverfahren mit der Turbinenversion und müßten die Enstrom-Szene und ihre Kundschaft ja bestens kennen. Zweitens in die Listen der anerkannten Flugprüfer (Checker) beim LBA und der EASA reinsehen.

In Sachen S 333 mal http://www.abpic.co.uk/photo/1179139/ und http://www.spluftbild.de/index.php?id=2 anklicken.

Gruß Vtg-Amtmann

 

[mariob]

Hallo,
@Spartacus Deine Argumente sind nicht wegzudiskutieren, ich sehe das eigentlich genauso wenngleich ich aus einer völlig anderen Sparte komme. Also, der R44 ist mit seiner Sitzplatzanzahl als Kolbenmotorgetriebenes Gefährt recht allein auf weiter Flur. Dazwischen ist eigentlich nur eine H300 oder eventuell der "kleine" Teppichklopfer Bell 47 - wieviel Sitzplätze hat der jetzt?
Entschuldigung, ich beziehe mich erstmal auf die preisgünstige Kolbenmotorliga. Die Cabri ist auch Kolbenmotor? Ich schaue dann gleich mal. Wenn man also mal die Betriebskosten pro Stunde anschaut ist wahrscheinlich dieses Russending bei relativ hoher Sicherheit (alleine die Tragschraubenkonstruktion in Ihrer Gesamtheit) nahezu jedem Zweisitzer überlegen. Wie gesagt, wenn man die gegenwärtigen Preise ansetzt, die wahrscheinlich nach einer richtigen Zulassung nicht mehr so aussehen werden.
Jetzt die Turbinenliga, hier wollte und will Robinson wohl ein wenig mitmischen, eigentlich hat der Laden hier eine Chance vertan eine verbesserte Konstruktion an den Problemstellen einfach mit durchzusetzen ohne irgendwo Eingeständnisse machen zu müssen. Sowas kriegt man dann immer begründet. Hat eigentlich eine S333 oder eine Enström soviele, sagen wir mal Probleme, bereits bei den ersten Mustern gehabt? Und waren das auch alles Pilotenfehler?
Und dann nochwas, man liest und hört ja auch von der Unzuverlässigkeit der Lycoming in der H300, erstens, was sind da die konkreten Probleme und zweitens die Kolbenrobbies haben ja auch Lycoming, dort habe ich dazu noch nichts gehört, warum also dort nicht?

Gruß
Mario

 

[Spartacus]

Hallo Mario,

ja, die Bell 47 (Goldfischglas) haben wir noch vergessen. 3 Plätze (PIC auch hier links). Gibt's _auch_ als Turbinenversion 47T.
Die Cabri G2 ist ein Kolbenschüttler mit 2 Plätzen.
Die R44 hat als 4sitziger Kolbenheli eigentlich praktisch ein Alleinstellungsmerkmal und im Vergleich zur R22 wohl auch deutlich höhere Restenergie im Blatt, wenn der Motor stehenbleibt. Damit dann mehr Zeit für das Einleiten der AR.
Aber auch hier kenne ich die Stundenpreise nicht.

Hallo,
Und dann nochwas, man liest und hört ja auch von der Unzuverlässigkeit der Lycoming in der H300, erstens, was sind da die konkreten Probleme und zweitens die Kolbenrobbies haben ja auch Lycoming, dort habe ich dazu noch nichts gehört, warum also dort nicht?

Der HIO-360, den ich üblicherweise fliege, hat bisher keine Probleme. Das POH sieht auch gewissenhaftes Warmlaufen und Runterkühl-Laufen vor. Wer das unterlässt, riskiert vielleicht die TBO. Aber dazu bin ich zu wenig Ingenieur und noch nicht lange genug in der Fliegerei.
Und deswegen kann ich auch nix zu den Anfängen der Enstrom oder der S333 sagen.

Schönen Gruß

Spartacus

 

[Vtg-Amtmann]

Es darf höflich auf http://www.flugzeugforum.de/forum/showthread.php?68578-Brasilien-Absturz-einer-R44&p=1675578&viewfull=1#post1675578 verwiesen werden. Sicherlich kein echtes Robinson-Problem, oder gar ein mechanisches Versagen (Unfallursache = Faktor Technik)?! Sondern zu hoch und zu langsam im Anflug, um noch ein Emergency-Procedure praktizieren zu können (also klare Ausbildungsache, würde Xxxxxx sagen)."Kopfkratz"

Gruß @all, Vtg-Amtmann