12.11.2022 CAF Boeing B17 "Texas Raider" + P-63 in Dallas verünglückt

Diskutiere 12.11.2022 CAF Boeing B17 "Texas Raider" + P-63 in Dallas verünglückt im Flugunfälle und Flugunfallforschung Forum im Bereich Luftfahrzeuge allgemein; Hallo und Guten Morgen, in dem Video von Juan Browne wird angesprochen, dass die Bomber und die Fighter nicht zusätzlich in der Höhe getrennt...

jackrabbit

Astronaut
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Hallo und Guten Morgen,

Zu dem Unglück ein Blancolirio Video
in dem Video von Juan Browne wird angesprochen, dass die Bomber und die Fighter nicht zusätzlich in der Höhe getrennt geflogen sind.
Das hat hier ja schon einige verwundert, auch war dies bei der Airshow im letzten Jahr wohl noch der Fall.

Grüße
 
Killnoizer

Killnoizer

Fluglehrer
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Ich bin Ü60, betreibe noch wettbewerbsmäßig Modellkunstflug und beobachte an mir selbst die beschriebenen "Einschränkungen", auch wenn ich mich selbst noch als relativ fit bezeichne.
Danke für deine selbstkritische Ansicht, ich sehe da ebenfalls die Möglichkeit einer mangelnden Koordination. Natürlich sind Routine und Erfahrung ein positiver Faktor, aber plötzlich auftretende Probleme mit anderen Maschinen erfordern ganz andere Reflexe .

Bedauerlich finde ich das überhaupt, und immer wieder, bei Airshows Oldtimer so dicht wie möglich nebeneinander fliegen.

Ich bin auch kein Freund von Kunstflugstaffeln , für mich ist das nur Futter für die Massen .
 

jackrabbit

Astronaut
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Hallo,

Sehr klar und erfreulich nüchtern beschrieben. Ohne das nun als Fakt zu behaupten, ist die Unfallursache wohl eindeutig.
Du meinst weil in diesem Jahr - im Gegensatz zu den Jahren vorher - auf eine räumliche Trennung auch in der Höhe
zwischen Bombern und Fightern verzichtet wurde?

In dem Video hier wird ja fast nur auf die Showline und den menschlichen Faktor eingegangen.
Du solltest als Ergänzung auch das Blancolirio Video ansehen. Es ist in Beitrag #64 verlinkt.


Grüße
 

Fi156

Sportflieger
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Wenn ich das richtig verstanden habe, ist die Trennungslinie der jeweiligen "Box" absolut bindend und wird deutlich markiert, wiederholt besprochen und ggf. diszipliniert.

Wenn ich das nicht falsch verstand, hat der Jäger mehr oder weniger versehentlich diese Rote Linie überflogen und kam somit in den Bereich des Bombers.


Grüße
 

jackrabbit

Astronaut
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Hallo,

Wenn ich das richtig verstanden habe, ist die Trennungslinie der jeweiligen "Box" absolut bindend und wird deutlich markiert, wiederholt besprochen und ggf. diszipliniert.
Wenn ich das nicht falsch verstand, hat der Jäger mehr oder weniger versehentlich diese Rote Linie überflogen und kam somit in den Bereich des Bombers.
ja, das ist richtig.
Allerdings ist es von der Planung/ Organisation her als ungüstig zu bewerten, dass die Bomber und Fighter in der gleichen Höhe fliegen.
Dies war in den Vorjahren anders, da waren sie zusätzlich auch noch in der Höhe versetzt.

Ein weiterer Punkt den Juan Browne (Blancolirio Video) erwähnt ist, dass die vorgegebene Höhe der Bomber/Fighter schon recht gering war,
so dass ein Pilot bei einem Problem nicht mehr die Möglichkeit hat unter einem Flugzeug - also mit Sicht auf das Flugzeug - zu kreuzen,
seinen Flugweg zu verlassen. Er erwähnt hierzu die Vorgaben im Reno Air Race und auch die (übliche?) militärische Ausbildung.

Grüße
 
Flying_Wings

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auch jetzt wird nur interpretiert und spekuliert...
Wenn ich im Video nichts überhört habe, dann gab darin es weder eine Äußerung dazu, wo die Displayachsen waren (wobei die 500, 1000 und 1500 ziemlich sicher sind), noch welchem Flugzeug welche Linie zugeordnet war.
Auch andere Aspekte der Trennung (die bereits erwähnte Höhe, die sich auch nach Typ unterscheiden kann) wurden nicht erwähnt.

Und welchen Sinn machen zwei unterschiedliche Displayachsen, wenn die Flugzeuge zuvor alle etwa gleichem Kurs fliegen (s. Video ab ca. 8:00), um dann erst kurz vor dem Platz auf die Showachse einzudrehen? Da lag beim Setup schon was im Argen.
 
FastEagle107

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Ich denke der Hergang und die Fehler sind weitestgehend klar. Die genauen Details und wie genau geplant war wird im Bericht herauskommen.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass die CAF seitens der Planung etwas anbrennen lassen würde.
Aber man weiß es nicht. Eine lockere Verbandskultur, „complacency“ oder ähnliches kann sich immer in der Einheit oder individuell einschleichen.
Ich glaube das nicht!
Ich gehe von einem nicht fahrlässigem individuellem Fehler (in der Kette evtl. mehrere Fehler) des P-63 Piloten aus.

Der Fehler war die B-17 aus den Augen zu verlieren und auch die SA über ihre Position zu verlieren. Weitere Fehler waren die bestehenden „Sicherheitsnetze“ (Grenzlinie und Höhe, sofern diese geplant waren) zu missachten.

Ohne die Planung zu kennen könnte ich mir vorstellen, dass die Trennung der Flugzeuge normalerweise dreifach gesichert ist:

1. Flieg nicht in die Box, wenn nicht zu allen Flugzeugen, die sich in der Box befinden oder in diese Einfliegen, Sichtkontakt besteht UND Abstand gewährleistet ist.

2. Kreuze nie die Grenzlinie, die die Fighter von den Bombern abgrenzt.

3. Bleibe immer über der Höhe X (über den Bombern.
 
MiGCap

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Der Pilot der P-63, Craig Hutain, hatte zwar x-tausend Stunden als ziviler Airline-Pilot hinter sich und jede Menge Erfahrung mit Warbirds, aber niemals eine militärische Flugausbildung durchlaufen.
 
_Michael

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Space Cadet
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Ich glaube das Video war hier noch nicht verlinkt
(Hinweis: Wie bei dem Thema kaum zu vermeiden: unschöne Bilder!)

mfg
Auf dem Video hat doch irgendwie den Eindruck, dass auch eine zweite Maschine (von uns aus rechts) auf einer ebenfalls sehr gewagten Trajektorie unterwegs ist. Einzig das Timing scheint darüber zu entscheiden, ob die Maschinen zusammenstossen oder nicht.
 
Flying_Wings

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Alien
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...
1. Flieg nicht in die Box, wenn nicht zu allen Flugzeugen, die sich in der Box befinden oder in diese Einfliegen, Sichtkontakt besteht UND Abstand gewährleistet ist.
2. Kreuze nie die Grenzlinie, die die Fighter von den Bombern abgrenzt.
3. Bleibe immer über der Höhe X (über den Bombern.
Mir fällt es immer noch schwer, hier eine Grenzlinie zu sehen, die (ganz klar) zwei (unterschiedliche) Boxen trennt.
Aus den Video oben ein Screenshot bei 8:01:

An der Position, an der sich die P-63 befindet (zumindest Lat/Long, Alt kann ich nicht ablesen), war 6 sec zuvor auch die B-17.
Die Flugzeuge waren also abseits vom Publikum nicht getrennt.
Ein paar Sekunden später waren sie dann zeitgleich an der gleichen Position (Lat, Long und Alt...).
 
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Testpilot
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Mir fällt es immer noch schwer, hier eine Grenzlinie zu sehen, die (ganz klar) zwei (unterschiedliche) Boxen trennt.
Das spricht für die These, dass entweder keine Grenze geplant war oder diese von mehreren Piloten missachtet wurde. Wir werden es erfahren.

Eine andere Erklärung wäre folgende:
Evtl. wurde nach der Regel verfahren, solange Sichtkontakt besteht könnte es erlaubt gewesen sein die Höhe und die Grenzlinie zu unter- bzw überschreiten.

So wird es beim Militär täglich angewandt. Solange ich das oder die anderen Flugzeuge nicht sehe muss ich mich an andere Maßnahmen zur Trennung halten. Hauptsächlich werden dazu verschiedene Höhen benutzt aber auch eine geografischen Trennung ist möglich oder zusätzlich möglich.
Wenn dann aber der Sichtkontakt hergestellt ist darf in die sonst verbotene geografische Zone oder Höhe eingeflogen werden. Man sieht jetzt ja das andere Flugzeug und kann per Sicht fernbleiben, um eine Kollision zu verhindern.
Problem hier ist, dass man erstmal wissen muss, dass und wieviele Flugzeuge sich in dem Luftraum befinden und sich auch wissentlich dementsprechend verhält. Wenn man denkt, da ist nur einer (z.B. die P-51) aber in Wahrheit ist da noch eine B-17, denkt man man macht alles richtig aber der Schein trügt.
 
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pok

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So langsam kommt etwas Licht in die Sache und ich denke, es wird evtl. Regeländerungen was den Ablauf und die Vorbereitung solcher Flüge hier in Amerika geben, aber nicht wie zunächst hier und auch auf lokalen Chats befürchtet ein Ende solcher Flüge und der Warbird Szene.

Das finde ich auch gut und richtig und das Argument, die Flugzeuge sind zum Fliegen zu schade, ist nicht nur ziemlich einseitig, sondern auch deswegen falsch, weil es genug WW2 Maschinen hier im Museum gibt und die fliegenden nur deswegen fliegen, weil sie schon immer in Privatbesitz waren und der Begriff Privatbesitz ja schon sagt, der Besitzer über sie verfügen kann.

Gott sei Dank ist uns in der Vergangenheit und auch diesmal ein Fremdschaden erspart geblieben, ein Ereignis wie in Ramstein würde tatsächlich die Szene gefährden.

Ich werde auch weiterhin mit meiner Familie solche Veranstaltungen besuchen und das Restrisiko akzeptieren.
 
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Intrepid

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... Man sieht jetzt ja das andere Flugzeug und kann per Sicht fernbleiben, um eine Kollision zu verhindern. Problem hier ist, dass man erstmal wissen muss, dass und wieviele Flugzeuge sich in dem Luftraum befinden ...
Für mich sieht es so aus, als wenn die B-17 mit etwas größerem Abstand vor den anderen Bombern fliegt. Der P-63-Pilot mag fälschlicher Weise geglaubt haben, er sieht alle Bomber und setzt sich davor, dabei hat er den ersten davon übersehen.
 

jackrabbit

Astronaut
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Hallo,

Für mich sieht es so aus, als wenn die B-17 mit etwas größerem Abstand vor den anderen Bombern fliegt. Der P-63-Pilot mag fälschlicher Weise geglaubt haben, er sieht alle Bomber und setzt sich davor, dabei hat er den ersten davon übersehen.
dann hätte ja trotzdem nicht passieren sollen, da die Bomber und Fighter aufgrund der jeweiligen Showlines für Bomber und Fighter einen seitlichen Abstand haben sollten.

Grüße
 
Flying_Wings

Flying_Wings

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Ja, es gab die Achsen.
Vermutlich die Runway, und auch noch die während des Crashs genutzte. Diese ist grob in Google Maps ausgemessen 150m (500ft) von der Rwy entfernt. Müsste also passen.
Und mit Blick auf den ADSB Track sieht es aber so aus, als hätten schon vor dem Crash alle drei Flugzeugen die gleiche Achse (südöstlich der Bahn) genutzt.

 
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JohnSilver

JohnSilver

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Im Lotter Kreuz links oben
Da stand, dass die Kingcobra möglicherweise kurz vor dem Zusammenstoß von einer Drohne getroffen wurde.
 

BiBaBlu

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geben die Bilder der Videos die man kennt aber nicht wirklich her, gibt es für diese Aussage eine Quelle, ausser einem Posting auf einer Drohnen-Webseite?
 
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