12.11.2022 CAF Boeing B17 "Texas Raider" + P-63 in Dallas verünglückt

Diskutiere 12.11.2022 CAF Boeing B17 "Texas Raider" + P-63 in Dallas verünglückt im Flugunfälle und Flugunfallforschung Forum im Bereich Luftfahrzeuge allgemein; Und was heisst kurz vorher? Ich kann bei der P-63 weder irgend einen unkontrollierten Flugzustand erkennen noch irgend ein "Sicherheitsmannöver"...

Ta152

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Und was heisst kurz vorher? Ich kann bei der P-63 weder irgend einen unkontrollierten Flugzustand erkennen noch irgend ein "Sicherheitsmannöver" um aus den Weg andere Flugzeuge zu kommen.
 
JohnSilver

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Keine Ahnung, eine Zeitspanne wurde nach meiner Erinnerung dort nicht angegeben.

Es hat aber vermutlich seinen Grund, warum die Seite mit dem Video nicht mehr aufgerufen werden kann.
 

Zuschauer

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Es hat aber vermutlich seinen Grund, warum die Seite mit dem Video nicht mehr aufgerufen werden kann.
Ja, überlastung des Servers. /Nachtrag: Weitere Bemerkung gestrichen.

Andere Quelle:

Dort eingebunden:

Ich halte die Theorie aber auch für weit hergeholt, die Flugbahn der P-63 ist sehr schön gleichmäßig. Und ob man da im Video überhaupt eine Drohne sieht?

/Nachtrag: der im von mir verlinkten Artikel erwähnte Twitterer verbreitet sonst so viel Blödsinn, dass ich grundsätzlich erstmal das Gegenteil seiner Vermutung/Behauptung als richtig annehmen würde ...

MFG
 
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Flying_Wings

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Wenn’s da eine Drohne gab, dann findet man von der auch was am Boden. Darauf hoffe ich beim NTSB zumindest.
Und dann steht das im Untersuchungsbericht.

In der Zwischenzeit spare ich mir die Clickbait „DEADLY CRASH“ Videos :pinch:
 
JohnSilver

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Ja, überlastung des Servers. Kein Grund für Verschwörungstheorien ...
Ich glaube, ich bin hier noch nicht damit aufgefallen, irgendwelche wirren Theorien zu verbreiten.
Jemand hat gefragt, was auf der Seite zu sehen war und ich habe aus meiner Erinnerung geantwortet.
Ich habe nirgendwo geschrieben, dass ich der gleichen Meinung wie der Seitenbetreiber bin.
Eine Drohne kann ich in dem Video auch nicht erkennen.
 
FastEagle107

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Vorbericht des NTSB:


Wenig Informationen aber es wird berichtet, dass weder in der Vorbesprechung noch während der Show verschiedene Höhen zur Trennung der Flugzeuge festgelegt wurden.
 

jackrabbit

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Hallo,

wobei ich den verlinkten Text mit meinen mittelmässigen Englischkenntnissen fast so verstehen würde,
dass die Fighter die 500 ft showline entlang fliegen sollten - was aber hieße, dass sie
die 1.000 ft showline der Bomber kreuzen müssten (was ja aber kaum stimmen kann).
Also verstehe ich vermutlich die showlines falsch.

According to the recorded audio for the airshow radio transmissions and Automatic
Dependent Surveillance-Broadcast (ADS-B) data, the air boss directed both formations to
maneuver southwest of the runway before returning to the flying display area, which was the
designated performance area. He directed the fighter formation to transition to a trail
formation, fly in front of the bomber formation, and proceed near the 500 ft show line. The
bombers were directed to fly down the 1,000 ft show line. The 500 ft show line and 1,000 ft
show line were 500 ft and 1,000 ft respectively from the airshow viewing line behind which the
audience viewed the airshow.


Grüße
 
FastEagle107

FastEagle107

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@jackrabbit
Ich denke, du verstehst das richtig. Jedenfalls verstehe ich es genauso.

Um dem Publikum „was zu bieten“ bevor die Bomber kommen entschied der Airboss die Fighter vor zu ziehen. Was der wahrscheinlich nicht wusste oder nicht genügend in Betracht gezogen hat, ist die Tatsache, dass die P-63 etwas den Anschluss an die restlichen 2 Fighter (P-51) verloren hat. Die P-63 musste nun also aufholen, was den Piloten sicherlich (etwas) davon ablenkte nach den Bombern Ausschau zu halten.
Ich denke, der Alrboss wird sich hier auch einer gewissen Kritik stellen müssen. Hätte er gewusst, dass die P-63 so weit hinterher fliegt hätte er seine Anweisungen sicher nicht gegeben. Oder hat er es gewusst und gedacht der Pilot würde es schon regeln? Hätte er das überhaupt wissen können?

Planung, Ausführung und eine Verkettung unglücklicher Entscheidungen. Es sieht so aus als wenn es darauf hinausläuft.
 

jackrabbit

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okay, also es war geplant, dass die Fighter die showline der Bomber kreuzen und zwar höhengleich?

Uhh, ich bin bis jetzt davon ausgegangen, dass die Fighter ein "inneres Oval" mit 1.000 ft showline und
die Bomber eine Art "äußeres Oval" auf der 500 ft showline fliegen.

Grüße
 
FastEagle107

FastEagle107

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okay, also es war geplant, dass die Fighter die showline der Bomber kreuzen und zwar höhengleich?
[..]
So scheint es gewesen zu sein. Wobei anscheinend niemand darüber nachgedacht hat verschiedene Höhen als zusätzliche Sicherheitsmaßnahmen zu etablieren. Das wundert mich stark. Aber ich kenne mich mit diesen Shows überhaupt nicht aus.
Das kreuzen von Sicherheitslinien halte ich auch für problematisch. Durch diese Anweisung oder Durchführung negiert man ja exakt den Effekt, den diese Linien haben.
Ich glaube immer mehr, dass die Planung hier nicht optimal war.
 
I/JG8

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Bitte nicht showline und Flugweg verwechseln, der Beitrag 63 erläutert das sehr anschaulich. Die statischen showlines sind festgelegt zum Schutz der Zuschauer in einer jeweils von der Art der Luftfahzeuge und der Flugbewegungen abhängigen Entfernung vom Publikum. (Bomber 1000ft entfernt, Jäger durften sich den Zuschauern auf 500 ft nähern) Durch die Umdisposition des AIRBOSS waren die in der Innenkurve fliegenden Jäger aber gezwungen den Anflugweg der Bomber zu kreuzen um an ihre näher am Publikum befindliche showline zu gelangen.
 
FastEagle107

FastEagle107

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Bitte nicht showline und Flugweg verwechseln, der Beitrag 63 erläutert das sehr anschaulich. [..]
Ok, verstehe.
Dann sind die Showlines gar nicht dazu dar die Flugzeuge zu trennen oder eine Midair zu verhinden.
Sehr interessant und um so mehr verwunderlich wie denn die Midair Collision Avoidance (Kollisionsverhinderung) geplant war?
Keine Trennlinien, keine Höhenstaffelung. Dann bleibt nur noch räumliche Trennung (hat nicht funktioniert) und see and avoid (hat auch nicht funktioniert).
 

Ta152

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Gerade gelesen. Das wäre ein neuer Blickwinkel.
Gruss
Michael
Jetzt ist der Beitrag wieder aufrufbar. Aber der ist Müll. Schauen wir uns doch mal die Relevanten Zeilen an
Now, more footage from Twitter seems to show that a small object alleged to be a drone appears in the path of the P-63.
Ja man sieht irgendwas aber nix erkennbares und irgendwie zuordenbares.

As the P-63 immediately stalls, instantly changes course, and goes into a dive, some experts believe there was a collision between the object and the vintage fighter plane.
Die P-63 hatte eindeutig keinen Strömungsabriss, und den kurs geändert hat sie erst nach der Kollision mit der B-17.

“I cannot clearly see the drone," one of these experts reported to the EurAsian Times. "What I see is the P-63 in a steep climb. The aircraft then appears to lose control. It starts to sink at slow speed as if in a stall.”
Also der unbekannte Experte konnte auch nichts sehen und erzählt das einer Indischen Webseite von der ich zumindest noch nie vorher was gehört hatte.
 
Flying_Wings

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...
Dann sind die Showlines gar nicht dazu dar die Flugzeuge zu trennen oder eine Midair zu verhinden.
...
In erster Linie definieren sie den, vom Flugzeugtyp abhängigen, Mindestabstand zum Publikum.
Sie können aber auch zur räumlichen Trennung verwendet werden. Das funktioniert z.B. dann, wenn den Maschinen unterschiedliche Lufträume (etw vor dem Publikum im Kreis, und der zweite Kreis hinter dem Publikum herum) zugewiesen sind, um dann auf diesen Achsen zu fliegen.
Wenn aber so verfahren wird, dass sich dabei Flugwege kreuzen, dann geht das 'schief'....
 

jackrabbit

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Sorry, aber ist man da nicht etwas sprachlos?
Das macht doch jeder Kindergarten auf seiner Weihnachts-Tanzvorführung (auch höhengleich) besser um verhindern, dass die Lütten dabei „zusammenrammeln“.


EDIT: Jetzt habe ich den Hinweis von Juan Browne/ Blancolirio in seinem Video auch verstanden, dass er die Flughöhe der Bomber als zu niedrig angesehen hat, um sie im Notfall mit den Fightern unterhalb - also mit Sicht auf die Bomber - kreuzen zu können.

Grüße
 
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AT-6

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Kommentar von Juan Browne NTSB Preliminary Report Wings Over Dallas B-17 Mid-Air 2 Dec 2022 - YouTube
Der Air-Boss spielt hier sicher eine zentrale Rolle.
Laut Kommentaren zu dem Video - welche mMn immer mit Vorsicht zu lesen sind (!) - war der Airboss absolut „frisch“ und dies war seine 1. Airshow als Airboss.
Er soll der Sohn von dem bisherigen, langjähringen „Wings over Dallas Air Show“-Airboss sein.

Laut Piloten welche an dem Briefing vor der Show teilgenommen haben, wären dort wesentliche und notwendige Informationen wie Höhenabweichungen etc. nicht beinhaltet gewesen.

Trotz allem hätte der anwesende Vertreter der FAA keine Bedenken hinsichtlich Unzulänglichkeiten des Briefings durch den neuen Airboss geäussert.

Ein anderer User schildert Aussagen von Teilnehmern, dass das Briefing weit über 2 Stunden dauerte und kritische Punkte fehlten, welche normalerweise bei solchen Veranstaltungen beinhaltet sind. Der Vetretreter der FAA hätte jedoch keine Bedenken geäussert.
 

jackrabbit

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Moin,

Briefing ist doch die Einweisung, aber die Planung der Durchführung an sich ist m.E. schon unsicher.
Wird die Planung nicht vorher schon abgestimmt?

Grüße
 
Intrepid

Intrepid

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… Briefing ist doch die Einweisung, aber die Planung der Durchführung an sich ist m.E. schon unsicher …
Ohne genau darauf einzugehen sollen Planung und Durchführung voneinander abgewichen sein. Oder der Airboss hat sich schlicht vertan, es eigentlich genau anders gemeint.

Außerdem gibt es keine Angaben, wer möglicher Weise als Superweiser hinter dem Airboss gestanden hat.
 
Thema:

12.11.2022 CAF Boeing B17 "Texas Raider" + P-63 in Dallas verünglückt

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