12.11.2022 CAF Boeing B17 "Texas Raider" + P-63 in Dallas verünglückt

Diskutiere 12.11.2022 CAF Boeing B17 "Texas Raider" + P-63 in Dallas verünglückt im Flugunfälle und Flugunfallforschung Forum im Bereich Luftfahrzeuge allgemein; Da würde mich dann aber schon wundern, wieso die anwesenden Piloten das Fehlen essentiell wichtiger Informationen im Briefing nicht direkt...
Wolfsmond

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Da würde mich dann aber schon wundern, wieso die anwesenden Piloten das Fehlen essentiell wichtiger Informationen im Briefing nicht direkt angesprochen und diese eingefordert haben. Kann ich mir so nur schwer vorstellen.
 
Intrepid

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Da würde mich dann aber schon wundern, wieso die anwesenden Piloten das Fehlen essentiell wichtiger Informationen im Briefing nicht direkt angesprochen und diese eingefordert haben. Kann ich mir so nur schwer vorstellen.
Vielleicht ist es ihnen aufgefallen, aber es wurde nicht offen ausgesprochen?

Spannend, was da noch alles zu Tage kommen kann. Und wichtig für jede noch abzuhaltende Airshow.

Aber bitte mit den Erwartungen nicht zu hoch gehen. Auch in Deutschland gibt es verbriefte mangelhafte Organisation und es wird immer noch mangelhaft weiter organisiert. Die Verbesserungen sind immer nur graduell.



Nachtrag: zweistündiges Briefing! Die Teilnehmer führen keine Liste, ob auch alles angesprochen wurde. Und bei Selbstverständlichkeiten ist eh schwierig zu bewerten, ob sie angesprochen werden müssen. Der Wechsel der Sicherheitslinien war wohl ungeplant, hätte somit gar nicht angesprochen werden können. Ein "alter Hase" wäre nie auf die Idee gekommen, ein unerfahrener Airboss hatte plötzlich diesen Einfall.
 
Intrepid

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... aber erst während des Fluges in der letzten Kurve vor dem Kreuzen, weil da ist es dem Airboss als Idee gekommen. Wieviele Sekunden gab es da noch, sich über die Sinnhaftigkeit Gedanken zu machen?
 

jackrabbit

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okay.
sorry, ich habe erst jetzt (endlich) verstanden, dass es eine spontane Idee war während die Airshow schon lief.
 
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Man merkt BLANCOLIRIO schon sehr an wie angefressen er persönlich von diesem Report ist. Mit dieser Ursache scheint er am wenigsten gerechnet zu haben. Ich hab die Vermutung das ihm die Spezifik der Person des AIRBOSS auch bekannt ist, er benennt den Umstand aber nicht. In den vielen Komentaren zu seinem Video wird u.a. auch behauptet es habe wesentlich geeignetere Kandidaten für diese Position gegeben. Oh je, das wird noch eine sehr schwere Zeit für die CAF. Da gibt es noch vieles zu ermitteln (Dump, Dangerous, Different)
Z.B. die vorherige Ausbildung für diese Position, war das seine erste eigenverantwortliche Showleitung oder gab es einen Supervisor, welche Rolle spielte die FAA, welche eigenen Erfahrungen i.S.v. PIC auf warbirds fighter/ bomber bringt er mit, wie war der Auswahlprozess oder sind die Qualifikationsrichtlinien der CAF für diesen Posten, was wurde denn nun genau gebrieft, was war eine ungeplante Änderung usw. usw.
und vor allem WARUM hat er die Änderung angeweisen. Mit dieser Frage wird er den Rest seines Lebens verbringen müssen.

EDIT : Hab mir Beitrag 63 nochmal angesehen: Die von der FAA festgelegte showline der Bomber war 500ft, die Fighter bei 1000ft (deshalb fliegen sie auch auf der Innenkurve), in meinem Verständnis hätte der AB dann ja eine vorsätzliche Verletzung der SL angeordnet oder verstehe ich da etwas falsch?
 
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Kenneth

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Ich höre hierbei zum ersten Mal von einer Flugvorführung, die vom Boden aus dirigiert wird. Kommt das öfters vor (auch in Europa?)? Wie kann eine Person vom Boden aus die genau relative Lage zwischen Flugzeugen im Auge behalten, und dann gibt die Person auch noch Anweisungen, die wohl wie die einer Lotse zu folgen sind? Ich verstehe das Konzept nicht.
 
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Ohne genau darauf einzugehen sollen Planung und Durchführung voneinander abgewichen sein. Oder der Airboss hat sich schlicht vertan, es eigentlich genau anders gemeint.
...
Da würde mich dann aber schon wundern, wieso die anwesenden Piloten das Fehlen essentiell wichtiger Informationen im Briefing nicht direkt angesprochen und diese eingefordert haben. Kann ich mir so nur schwer vorstellen.
Vielleicht ist es ihnen aufgefallen, aber es wurde nicht offen ausgesprochen?
...
Momentan ist das doch alles reine Spekulation. Im NTSB-Report wird erwähnt, dass keine Höhentrennung vorgesehen war. Allerdings wird das Briefing nicht erwähnt, ebenso wird nicht darauf eingegangen, ob und falls welche Showline welcher Formation zugewiesen wurde.
Es wird nur die eine Anweisung des Airboss erwähnt, die vor dem Zusammenstoß erfolgte.
(Und auch nur darauf stürzen sich dann die YouTuber, 10min lang mit erhöhtem Blutdruck.)

Was mMn nicht betrachtet wird sind die vorherigen Vorbeiflüge, denn mit Blick auf den ADSB Track waren die Fighter schon einige Male zuvor auf der 500ft Linie, und die Bomber bei 1000ft. (persönliche Meinung dazu: macht auch Sinn, die Flugzeuge mit der größeren Geschwindigkeit den größeren Kurvenradius fliegen zu lassen).

Insofern ist der Zwischenbericht des NTSB so zu sehen, dass man sich in auf die Organisation und Durchführung der Vorführung fokussieren wird.

F_W
 
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Ich versuche es mit einer spezifischen Art Vorführung zu erklären- dort weltweit gleich- Kunstflugwettbewerb: Die Vorführung (der Wettbewerbsflug) findet in einer exakt nach Lage und Höhen definierten Box statt. Diese Box steht unter der alleinigen Hoheit des Chief Judge, er allein hält auf der nur für diesen Zweck benutzten Funkfrequenz Kontakt zum Piloten, er erlaubt den Einflug, ordnet Unterbrechungen an oder das Verlassen der Box, ohne seine ausdrückliche "Freigabe" darf sich kein Flugzeug in der oder unmittelbar an der Box aufhalten. Die anderen Piloten haben Hörbereitschaft auf der Boxfrequenz aber Funkstille zu halten. Diesem System folgt die Logik des AIRBOSS- der Vorführraum ist unter seiner "Hoheit" In D nennt sich das der "Veranstaltungsleiter" der die Verantwortung für die genaue Abarbeitung des eingereichten und genehmigten (!) Flugprogramms trägt. Er stellt die räumliche und zeitliche Separation der Flugzeuge sicher.
 
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bodo

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Ich war schon mehrfach Veranstaltungsleiter einer nicht ganz kleinen Luftfahrtveranstaltung und weiß daher, wovon ich rede. Ein Veranstaltungsleiter hat in Deutschland keine Weisungsbefugnis den Piloten gegenüber. Die einzige Befugnis, die er in Bezug auf die Flugvorführungen hat, ist es, einen Piloten (eventuell nach einem Abnahmeflug) nicht für eine Vorführung zuzulassen und eine Vorführung abzubrechen. Außerdem muss er dafür Sorge tragen, dass alle Piloten gebrieft wurden, Kenntnis der Genehmigung haben, gültige Lizenzen und Papiere haben, und Verletzungen der definierten Grenzen (zeitlich und räumlich) durch Abbruch ahnden und an die Behörde melden. Bei Kunstflug und Formationen sollen die Piloten sich vorher untereinander abstimmen und ihr Programm beim Veranstaltungsleiter vorlegen. Je nach Veranstaltung und Luftfahrtbehörde mag es noch weitere Auflagen geben, aber im Großen und Ganzen war es das. Ansonsten sind die Piloten selbst für das verantwortlich, was sie tun. In anderen Ländern mag das natürlich anders sein.
 
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Okay, aber dass sich die Flugwege kreuzen und es keine Separation in der Höhe gibt sollte den Teilnehmern schon aus Selbsterhaltungsinteresse auffallen.
Für mich ist das ein entscheidender und wichtiger Punkt!
Alle schießen sich auf den Airboss ein, der mit Sicherheit zur Fehlerkette beigetragen hat. ABER der Pilot eines Flugzeuges ist verantwortlich dafür, dass der Flug sicher geplant und durchgeführt wird.
Warum haben die Piloten im Briefing oder nach dem Briefing nichts gesagt (wenn es denn tatsächlich Fehler- oder Lückenhaft war)?
Ich kenne diese Situation, wo man im Bauch irgendwie ein komisches Gefühl hat und denkt, der Plan ist Scheiße. Man denkt dann , na wird schon klappen. Aber man muss dann die Defizite oder bedenken ansprechen. Als Leutnant macht man das eher nicht, aber von den den alten erfahrenen wird es erwartet!
Wie war das hier?

Und es ist auch der Pilot, der dafür verantwortlich ist sein Flugzeug so zu steuern, dass er kein anderes Flugzeug rammt! Auch hier denke ich ähnlich wie jackrabbit. In dem Moment wo die Anweisung kommt die Linien zu kreuzen müssen die Alarmglocken angehen. Das Nackenhaar stellt sich auf. Die Sinne sind auf 110% geschärft!
Wo sind die Bomber? Wo ist die B-24? Wo ist die B-17? Wo sind die P-51‘s? Welcher Bomber fliegt vorne? Gibt es hier auch nur eine Funken Zweifel wo ALLE sind? Dann muss der Pilot entscheiden NICHT die Linie zu kreuzen. Anweisung vom Boden hin oder her. Der Airboss fliegt nicht das Flugzeug!!! Oder der Pilot baut selber einen Höhenunterschied ein.
Das sind in der Kürze der Zeit sehr viele ungeplante Gedanken und Entscheidungen, die der Pilot zu treffen hat. Alles während er gleichzeitig ein schwieriges Flugzeug in Bodennähe unter G-Belastung fliegen muss.
Dazu muss der Pilot geistig und körperlich Top Fit sein, um hier schnell zu reagieren. Und damit meine ich nicht reaktionsschnell der B-17 auszuweichen, sondern reaktionsschnell die neue Situation zu begreifen, analysieren und die richtige Entscheidung zu treffen und auszuführen.

Und deswegen stelle ich das Alter von Piloten, die KOMPLEXE Flugvorführungen ausführen in Frage. Ich habe nichts gegen eine einfache Show als Einzelflugzeug in höherem Alter aber sowie mehrere Lfz im Spiel sind wird die Sache sehr schnell hochkomplex und kleine Fehler werden tödlich.
 
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Intrepid

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... Ich kenne diese Situation, wo man im Bauch irgendwie ein komisches Gefühl hat und denkt, der Plan ist Scheiße. Man denkt dann , na wird schon klappen. Aber man muss dann die Defizite oder bedenken ansprechen. Als Leutnant macht man das eher nicht, aber von den den alten erfahrenen wird es erwartet! ...
Als junger wenig erfahrener Pilot war ich auf vielen kleinen und größeren Luftfahrtveranstaltungen und habe jedes Mal nach dem Heimflug gedacht "wieder mal ohne Unfall davon gekommen". Als erfahrener Pilot war ich froh, nicht mehr auf Veranstaltungen zu fliegen (eigentlich; denn ein bisschen Wehmut war natürlich auch dabei).
 
FastEagle107

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Auf Facebook drückt sich Blancolirio etwas direkter aus, als auf YouTube
Verständlich.
Aber mir scheint als wenn es da eine persönliche Hintergrundgeschichte gäbe. Solche emotionalen Bemerkungen, wenn auch nachvollziehbar, sind nie hilfreich.

Und ich bleibe dabei:
Der Pilot fliegt sein Flugzeug.
 
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dann sollte er das entweder kundtun, oder einmal etwas (emotionalen) Abstand gewinnen.
Die Inhalte des NTSB-Berichts wiedergeben, und mit persönlichen Meinungen (?!) garnieren und auf persönlicher Ebene attackieren, damit ist niemandem geholfen. Erst recht nicht, wenn man wie er wohl eine recht große Reichweite hat.
Muss aber letztendlich jeder für sich selbst ent ...

Ich hatte mit Craig und 'seiner' P-63 zwei wundervolle Fotoflüge, kennen auch einige seiner engsten Freunde sehr gut.
Aber mit 'bashing' ist ihnen jetzt nicht geholfen.

F_W

 
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Matze86

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dann sollte er das entweder kundtun, oder einmal etwas (emotionalen) Abstand gewinnen.
Die Inhalte des NTSB-Berichts wiedergeben, und mit persönlichen Meinungen (?!) garnieren und auf persönlicher Ebene attackieren, damit ist niemandem geholfen. Erst recht nicht, wenn man wie er wohl eine recht große Reichweite hat.
Ich gebe dir grundsätzlich schon recht, eigentlich ist er (zumindest meiner Meinung nach) ansonsten recht neutral und sachlich.
Dass er einen der beteiligten Piloten gekannt hat, sagt er aber in seinem ersten Video zum Unfall (ab ca. Sekunde 30).

Ich hab aber auch den Eindruck dass er möglicherweise den Airboss kennt.
 

Adjuster

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Was haben die Piloten im Weltkrieg eigentlich gemacht, so ganz ohne Airboss, Briefing, Showlinie und Höhentrennung?
Der Hersteller hat nicht ohne Grund Fenster eingebaut und die sollte man auch nutzen.
Und es gibt keinen Grund Minutenlang mit der gleichen Schräglage und G Belastung durch einen mit Flugzeugen gesättigten Luftraum zu fliegen.
Wenn es tote Winkel gibt, kann man die mit Hilfe des Steuerknüppels sichtbar machen.
 
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Was haben die Piloten im Weltkrieg eigentlich gemacht, so ganz ohne Airboss, Briefing, Showlinie und Höhentrennung?
Bis auf die Showline hatten die alles. Und ohne Showline kann man die Manöver sicherer gestalten.
 
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Was haben die Piloten im Weltkrieg eigentlich gemacht, so ganz ohne Airboss, Briefing, Showlinie und Höhentrennung?
...
Eigentlich ganz einfach: wenn man sich die Verlustraten ansieht, dann waren die auch ziemlich oft zur falschen Zeit am falschen Ort...
(zumindest im Luftkampf, wenn die Räume eng wurden)

Ansonsten, und wie von @Intrepid erwähnt, gab's den "Airboss" für die gesamte Koordination der Angriffe, ein Briefing vor der Mission und dabei besprochen auch die Höhentrennung.

So gesehen ist das mMn ein ziemlich sinnfreier Vergleich...
 
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