Tabelle Verluste an US Flugzeugen und Hubschraubern im Vietnam Krieg

Diskutiere Tabelle Verluste an US Flugzeugen und Hubschraubern im Vietnam Krieg im Andere Konflikte Forum im Bereich Geschichte der Fliegerei; @Christoph Die Osprey-Bücher dieser Serien sind alles keine Taschenbücher, sondern Paperbacks. Mag für einige das gleiche sein, ist es aber...
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@Christoph

Die Osprey-Bücher dieser Serien sind alles keine Taschenbücher, sondern Paperbacks. Mag für einige das gleiche sein, ist es aber wegen des Formates nicht.

Ich habe die normale britische Ausgabe, auf der zwei B-52 beim Flächenbombardement über Vietnam zu sehen sind. Der in früheren Broschüren gezeigte Umschlag mit der einzelnen B-52 galt als zu langweilig und wurde ersetzt.

Matthias
 
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@Tschaika

Wenn ich denn mal irgendwann kurz davor bin vor Langeweile zu sterben...:)

Gruß,

Matthias
 
Tschaika

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... ich habe noch etwas vergessen: ich habe beim Defense Prisonor of War/Missing Personell Office folgende Aufstellung der USAF-POWs/MIA mit den dazugehörigen Infos, wie Flugzeugtyp und Datum des "Incident" gefunden. Vielleicht ist sie bei der Aufstellung der besagten Liste ja hilfreich ... in der zip nur dieASCII-Datei enthalten - damit Du sie, bei Bedarf in Deine Liste "einbasteln" kannst :D , es gibt auch eine PDF-Auflistung, welche sich aber als zu groß für das Attachment herausgestellt hat ... läßt sich aber einfach via Quell-Link downloaden: http://www.dtic.mil/dpmo/pmsea/files.htm, da gibt es - neben den schon hier angefügten Listen der USAF - auch noch die der Army, Marines, Navy ...
 
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Christoph

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Original geschrieben von mcnoch
@Christoph

Die Osprey-Bücher dieser Serien sind alles keine Taschenbücher, sondern Paperbacks. Mag für einige das gleiche sein, ist es aber wegen des Formates nicht.

Ich habe die normale britische Ausgabe, auf der zwei B-52 beim Flächenbombardement über Vietnam zu sehen sind. Der in früheren Broschüren gezeigte Umschlag mit der einzelnen B-52 galt als zu langweilig und wurde ersetzt.

Matthias
Bei Amazon ist noch das langweilige abgebildet... genau deswegen frage ich, ich will nämlich auch das aus Vietnam. Wurde das langweilige Cover überhaupt jemals gedruckt?
 
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@Christoph

Nein, das war nur ein Entwurf für die Neuheiten-Vorstellung. Wenn zu einem Buch kein Bild exisiterit nehmen die Einkäufer das Buch einfach nicht war, darum werden - wenn das echte Cover noch nicht feststeht - erstmal irgendwelche passenden Bilder genommen und als Cover verkauft. Das ist überall so. Häufig werden passende Photos genommen und einfach nur durch einen Zeichen-Effekt eines Grafikprogrammes gejagt, damit es wie gemalt aussieht. Eigentlich sollte es daher nur Vietnam Cover geben, aber vielleicht gibt es ja eine US Edition. Motorbooks hat damals gerne eine eigene Linie gefahren, aber dass dann wegen all der Proteste wegen versehentlicher Doppelkäufe bleiben gelassen.

Gruß,

Matthias
 
centara

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Hat jemand "Phantom over Vietnam" von John Trotti gelesen? In diesem Buch beschreibt Trotti 40 Seiten lang einen Einsatz gegen Ziel im Nord Vietnam. Dabei wurde einen F-4 mit Bezatzung capt. James und lt. Slacom schwehr beschadigt und sie mussten sich ueber das Meer hinausschleudern. In dem Buch Vietnam Air Losses, kann ich aber solchen Verlust nicht finden. Jemand weiss warum?
Grusse: Nikolay
 
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centara schrieb:
Hat jemand "Phantom over Vietnam" von John Trotti gelesen? In diesem Buch beschreibt Trotti 40 Seiten lang einen Einsatz gegen Ziel im Nord Vietnam. Dabei wurde einen F-4 mit Bezatzung capt. James und lt. Slacom schwehr beschadigt und sie mussten sich ueber das Meer hinausschleudern. In dem Buch Vietnam Air Losses, kann ich aber solchen Verlust nicht finden. Jemand weiss warum?
Grusse: Nikolay
Hast Du etwas mehr Details zu dem Verlust? Die in autobiographischen Büchern verwendeten Namen sind oft aus juristischen Gründen abgeändert.
 
centara

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Nach Trotti, in der letzten Woche Aprils 1966, er und noch eine Besatzung (James/Slacom) bekamen den Auftrag die Flakbatterien in der naehe von Vinh zu neutralisieren, damit den F-105 der USAF leichter wird. Beim Abwurf wurde den F-4 mit Besatzung James und Slacom durch Flak getroffen und das hydraulishe System beschadigt. Es gelang der Besatzung das Meer zu erreichen bevor das System versagte.
Wenn nur die Namen nicht stimmen koennte ich den Verlust nach Datum suchen. Aber nach Vietnam Air Losses erlitt Trotti's Einheit (VMFA-314) keine Verluste in der letzten Woche Aprils 1966.
Anderseits shclidert Trotti die Ereignisse ganz gut. Zum beispeil beschreibt wie ein F-4 gegen einen C-130 zusammenstoss . Der C-130 war gerade zwei anderen F-4 mit Kraftstoff zu tanken. Nur eine F-4 Besatzung ueberlebte den Unfall. Diesen Verlust konnte ich inm Hobson's Buch finden.
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centara schrieb:
Nach Trotti, in der letzten Woche Aprils 1966, er und noch eine Besatzung (James/Slacom) bekamen den Auftrag die Flakbatterien in der naehe von Vinh zu neutralisieren, damit den F-105 der USAF leichter wird. Beim Abwurf wurde den F-4 mit Besatzung James und Slacom durch Flak getroffen und das hydraulishe System beschadigt. Es gelang der Besatzung das Meer zu erreichen bevor das System versagte.
Wenn nur die Namen nicht stimmen koennte ich den Verlust nach Datum suchen. Aber nach Vietnam Air Losses erlitt Trotti's Einheit (VMFA-314) keine Verluste in der letzten Woche Aprils 1966.
Vielleicht liegt es daran, das VMFA-314 zu diesem Zeitpunkt schon nicht mehr über Vietnam im Einsatz war, sondern seit Mitte April 1966 zum Stützpunkt MCAS Iwakuni, Japan ausrotiert war und nun VMFA-115 in Da Nang die Aufgaben von VMFA-314 übernommen hatte. Bei vielen autobiographischen Texten stimmen die Daten nicht mit der Wirklichkeit überein, weil es den Autoren ja nicht darum ging eine Chronik zu schreiben, sondern ihre Erlebnisse und Gefühle zu beschreiben. Ich habe das Buch von Trotti nicht gelesen, kann es also nicht beurteilen, aber es gibt viele sehr gute Bücher, wo die Daten trotzdem nicht so genau passen, ein gutes Beispiel hierfür ist auch „Pak Six“. Tolles Buch, nur leider stimmen die Daten nicht. Wenn man etwas sucht, findet man die meisten Sachen aber dann doch hier und da wieder, nur eben nicht an dem Tag oder in dem Einsatz. Wenn ein Buch erst lange nach dem Krieg geschrieben wurde und dem Autor keine Tagebuchaufzeichnungen zur Verfügung standen, dann kann es schnell passieren, dass er die Daten durcheinander kriegt. Das entwertet ja nicht die Schilderungen, macht das Leben für Chronisten nur etwas schwerer. :)

Die Staffel verlor während seiner zwei kurzen und einen sehr langen Einsatzzeit in Vietnam 24 F-4B, mehr als jede andere F-4 Staffel, aber VMFA-115 war mit 23 Abschüssen dicht dran. Wie gesagt, das USMC hat keine Tendenz Verluste zu verschweigen. Erste Verluste waren am 24 Januar 1966 gleich zwei F-4Bs, die wohl miteinander kollidiert sind. Eine ging am 24. Februar durch Flak verloren und einem an nächsten Tag ebenfalls. Den nächsten Verlust erlitt die Staffel gleich am 3. März, wieder von Flak, den sechsten und letzten Verlust dieser Tour erlitt die Staffel am 14. März, ebenfalls durch Flak. Das macht für mich nicht den Eindruck, als wären die Verluste von VMFA-314 nicht hinreichend dokumentiert. Mit etwas mehr Details lässt sich wahrscheinlich der „Verlust von Ende April“ einem der anderen Verluste zuordnen. Wenn sie über Wasser ausgestiegen sind, dann könnte es der Verlust vom 3. März sein, dort wurden sie von einem Hubschrauber gerettet, beim Ausstieg über Wasser am 25. Februar von einem Schiff. Allerdings war das Einsatzgebiet von beiden Einsätzen nicht Vinh. Anderseits gab es in Vietnam 78 Plätze namens Vinh (was auf vietnamesisch See oder Ozean bedeutet), einschließlich der Vinh Linh Special Zone, die nw von Hue lag, also in etwa der Gegend, in die der Einsatz vom 25. Februar geführt hat. Vielleicht war den Name aber auch falsch, oder in der Erinnerung sind zwei Einsätze ineinander verlaufen. Das gibt es auch ganz häufig.
 
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Ich habe einen sehr ähnlichen Bericht in einem, nun ja, sehr viel weniger wissenschaftlichen Buch: Alfred Price: "Sky Battles - Sky Warriors" oder im Deutschen: "Fliegende Legenden".

Dort wird der Einsatz von Phantoms am 10.5.1972 über Hai Duong beschrieben. Es handelt sich um Flugzeuge der "Constellation", "Kitty Hawk" und "Coral Sea". CAW-9 führte den Angriff.

Die Piloten einer F-4J wurden von einer Sam getroffen und die Hydraulik fiel aus. Sie sind etwas hilflos gekreist, bis sie über dem Meer abgesprungen sind. Die Piloten waren Lt R. Cunningham und W. Driscoll, die beide erfolgreich gerettet wurde. In dem Text wird gesagt, dass der Pilot sich bei seinem Rettungsversuch an den Bericht eines anderen Piloten erinnerte, der gleiches geschafft habe. Jedenfalls haben Cunningham und Driscoll an dem Tag drei Flugzeuge abgeschossen und waren glaub ich die einizigen Asse des Vietnam-Krieges.
 
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Schorsch schrieb:
Ich habe einen sehr ähnlichen Bericht in einem, nun ja, sehr viel weniger wissenschaftlichen Buch: Alfred Price: "Sky Battles - Sky Warriors" oder im Deutschen: "Fliegende Legenden".

Dort wird der Einsatz von Phantoms am 10.5.1972 über Hai Duong beschrieben. Es handelt sich um Flugzeuge der "Constellation", "Kitty Hawk" und "Coral Sea". CAW-9 führte den Angriff.

Die Piloten einer F-4J wurden von einer Sam getroffen und die Hydraulik fiel aus. Sie sind etwas hilflos gekreist, bis sie über dem Meer abgesprungen sind. Die Piloten waren Lt R. Cunningham und W. Driscoll, die beide erfolgreich gerettet wurde. In dem Text wird gesagt, dass der Pilot sich bei seinem Rettungsversuch an den Bericht eines anderen Piloten erinnerte, der gleiches geschafft habe. Jedenfalls haben Cunningham und Driscoll an dem Tag drei Flugzeuge abgeschossen und waren glaub ich die einizigen Asse des Vietnam-Krieges.
Hallo Schorsch,

1.) Dr. Alfred Price hat seine (späteren) Bücher für gewöhnlich recht gut recherchiert. Was natürlich nicht in seiner Macht liegt, sind die wörtlichen Äußerungen der Piloten. Dort etwas zu verändern, nur weil die etwas durcheinander gebracht haben, wäre eine Todsünde.

2.) Am 10 Mai 72 wurden eine F-4D der 555 TFS, eine F-4E der 58 TFS sowie zwei F-4J (je eine von VF-92 und VF-96), letztere waren die beiden ersten Vietnam-Fliegerasse Cunningham und Driscoll. Also, wo liegt nun das Problem? Oder ging es nur um Abschüsse, die im Teich geendet haben? Von denen gab es einen ganzen Haufen. Die Rettungsstaffeln hatten immer gut zu tun. Oder ging es um F-4 die von SAMs abgeschossen wurden? Von denen gab es 15 bei der USN, 2 beim USMC und 27 bei der USAF. Wenn Cunningham sich an irgendeinen anderen Piloten namentlich erinnert hat, könnte dies in seinem Buch „Fox Two“ erwähnt werden. Das Buch habe ich aber leider nicht, kann also nicht schnell mal nachgucken.
 
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Ja, ich wollte nur noch ein Beispiel für die recht ungewöhnliche Aktion geben, das Flugzeug quasi ohne Hydraulik noch ein paar Meter zu fliegen.
Ich habe mir Deine Tabelle mal angeschaut. Die Höhe der Verluste ist erschreckend und unterstreicht z. T. die Hilflosigkeit der USA gegen die Nordvietnamesen. Zugleich zeigt die Hohe Rate an Flakabschüssen, das ähnliches selbst heute noch drohen könnte, auch wenn man statt F-105 einen Tornado oder ne F-15 fliegt.
 
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Schorsch schrieb:
Ja, ich wollte nur noch ein Beispiel für die recht ungewöhnliche Aktion geben, das Flugzeug quasi ohne Hydraulik noch ein paar Meter zu fliegen.
Ich habe mir Deine Tabelle mal angeschaut. Die Höhe der Verluste ist erschreckend und unterstreicht z. T. die Hilflosigkeit der USA gegen die Nordvietnamesen. Zugleich zeigt die Hohe Rate an Flakabschüssen, das ähnliches selbst heute noch drohen könnte, auch wenn man statt F-105 einen Tornado oder ne F-15 fliegt.
Eine der Motivationen die hinter der Erstellung der Tabelle stand, war mal Zahlen über die Flak-Verluste zu bekommen. Wir haben ja ähnliche Flak-Erfolge auf im Golfkrieg gesehen.
 
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Habe in einer Publikation ueber Survivability folgende Angaben gefunden.

Verluste durch Feindeinwirkung (64 bis 73):
USAF 1679
USN 531
USMC 194
US sonst 157
Total 2561

Operativ: 1159

Total 3720

Alles Starrfluegler. Hubschrauberverluste sind dort auch angegeben, aber die stimmen bis auf 9 mit mnoch's Zahlen ueberein.
 
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ACIG.org hat in seinen Aufstellungen ueber Luftkampfsiege geringfuegig andere Zahlen parat (wenn man sie zusammen zaehlt). Hast Du eine Ahnung, welchen Infos eher zu trauen ist und wie die Abweichungen zustande kommen (falsche Pilotenmeldung, Vermischung von Ursachen, ...).
 
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Die größten Abweichungen kommen immer bei nachträglichen Klassifizierungen zustande. Sei es, dass ein Flugzeug nach erfolgter landung als Totalverlust abgeschrieben wurde oder sei es, dass die Verlustursache geändert wurde. Manchmal findet man halt neue Beweis (Pilot kehrt auf Kriegsgefangenschaft zurück, Wrack wird gefunden, etc..). Manchmal sind es aber auch einfache Fehler, nicht alle Autoren haben die Verlustdaten so genau geprüft, wie Hobson. Bei ACIG ist man immer sehr bemüht, bislang unbekannte Abschüsse zu Tage zu fördern. Ob deren Zahlen so wirklich belastbar sind, kann ich nicht sagen. Im Zweifelsfall würde ich den offiziellen Verlustlisten zum Vietnam-Krieg trauen, die USAF und das USMC haben fast alles rausgegeben, was sie hatten. Was im Transfer verloren gegeangen ist, außerhalb der Kampfzone, wird aber auch immer mal mit gezählt und mal weggelassen. Ein Überführungsflug, der verunglückt, zählt er dazu, wenn er von der Westküste nach Hawaii führt? Wäre er auf der letzten Etappe nach Thailand oder Südvietnam verloren würde ich ja sagen, aber so.... Zählen die Verluste der USS Enterprise-Katastrophe auf einer Einsatzübung vor Hawaii dazu?

Der reinste Wackelpudding. Leider!
 
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mcnoch schrieb:
Die größten Abweichungen kommen immer bei nachträglichen Klassifizierungen zustande. Sei es, dass ein Flugzeug nach erfolgter landung als Totalverlust abgeschrieben wurde oder sei es, dass die Verlustursache geändert wurde. Manchmal findet man halt neue Beweis (Pilot kehrt auf Kriegsgefangenschaft zurück, Wrack wird gefunden, etc..). Manchmal sind es aber auch einfache Fehler, nicht alle Autoren haben die Verlustdaten so genau geprüft, wie Hobson. Bei ACIG ist man immer sehr bemüht, bislang unbekannte Abschüsse zu Tage zu fördern. Ob deren Zahlen so wirklich belastbar sind, kann ich nicht sagen. Im Zweifelsfall würde ich den offiziellen Verlustlisten zum Vietnam-Krieg trauen, die USAF und das USMC haben fast alles rausgegeben, was sie hatten. Was im Transfer verloren gegeangen ist, außerhalb der Kampfzone, wird aber auch immer mal mit gezählt und mal weggelassen. Ein Überführungsflug, der verunglückt, zählt er dazu, wenn er von der Westküste nach Hawaii führt? Wäre er auf der letzten Etappe nach Thailand oder Südvietnam verloren würde ich ja sagen, aber so.... Zählen die Verluste der USS Enterprise-Katastrophe auf einer Einsatzübung vor Hawaii dazu?

Der reinste Wackelpudding. Leider!
Ich habe gestern mal die Zahlen fuer 1965, 66 und 67 zusammen getragen und finde bei ACIG etwa 60 Abschuesse, jedoch in Deinen Zahlen nur 40. Das ist schon etwas merkwuerdig. Dazu bei ACIG nochmal doppelt so viele Claims dazu.
Da man bei ACIG von "Air-to-Air-Victories" spricht, waere eine nach der Landung abgeschriebene Maschine sicherlich nicht als solcher zu bezeichnen. Was hoechstens sein koennte, dass Verluste einzeln fliegender Maschinen als "operativ" oder pauschal als "ground fire" markiert wurden, und erst spaeter ein MiG-Pilot sich selber ruehmen konnte.
 
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Schorsch schrieb:
Was hoechstens sein koennte, dass Verluste einzeln fliegender Maschinen als "operativ" oder pauschal als "ground fire" markiert wurden, und erst spaeter ein MiG-Pilot sich selber ruehmen konnte.
Ja, dies passiert bei ACIG und an anderen Fliegerass-affinen Stellen immer öfter. Ich will damit nicht sagen, dass sie damit Unrecht haben, aber nur weil ein Pilot irgendwo auf jemanden geschossen hat und dann in der Region an diesem Tag ein Flugzeug dieses Typs abgestürzt ist, ist dies noch kein Air-to-Air Kill die Flak sollte nicht einfach übergangen werden, nur weil sie weniger glamorös ist und nicht auf nur eine handelnde Person reduziert werden kann, was Presseberichten ja immer sehr zu Gute kommt.

Natürlich gibt es aber auch Verluste, wo es sehr gut möglich, wenn nicht gar wahrscheinlich ist, dass sie durch gegnerische MiGs verursacht wurden. So sind an verschiedenen Stellen Flugzeuge verloren gegangen und keiner weiß wieso, da es dort weder Flak- noch SAM-Stellungen gab. Kommt dann ein Claim aber erst lange nach der Vermisstenmeldung und wurde auch kein entsprechender Funkverkehr aufgezeichnet, dann wurde der Claim von den USA meist nicht als URsache in den Report aufgenommen, da Nordvietnam Abschusserfolge (echte, wie "oprtune") gerne auch nach politischen Regeln verteilte. Mal waren die Flieger die Helden und mal die Flak, je nachdem wer mal wieder etwas Presse brauchte.

Sehr problematisch macht dies die Einstufung von gemeinsammen Abschüssen. Bei mehr als einer B-52 gibt es immer noch erbitterte Streiterein, ob es nun eine SAM oder eine AAM war, die die Maschine runter geholt hat. Noch schwieriger wird es, wenn ein Flugzeug nacheinander von unterschiedlichen Gegnern bekämpft wurde, die Maschine dann allen dirketen Gefahren entkommen konnte, der Pilot über See oder Südvietnam aber trotzdem abgesprungen ist, weil er die Maschine nicht mehr halten konnte. Wer hat den nun die Maschine weidwund geschossen? Die Aussagen der Piloten helfen auch nicht immer so viel weiter. Gerade neue Piloten schätzen die Ursache oftmals falsch ein. Natürlich wissen sie ob sie von einer SAM oder AAMverfolgt wurden, aber bei der Flak gehen die Einschätzungen in der aktuellen Situation teilweise weit daneben, weil es etwas mehr Erfahrung bedarf den Effekt der verschiedenen Kaliber richtig einzuschätzen.

Man wird es letztendlich nie vollständig klären können, es wird immer Unklarheiten geben und es wird immer nicht bestätigte Claims geben, die wahr oder unwahr sind. Schließlich gab es für die nordvietnamesischen Piloten ordentliche Prämien für jeden Abschuß und die Wahrheitsliebe ist bei ihnen sicherlich auch nicht ausgeprägter, als bei ihren Gegnern gewesen.

Ich wollte immer mal eine zweite Version dieser Tabelle machen, weil ich auch einige weitere Informationen habe, aber bin einfach noch nicht dazu gekommen.:(
 
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Ich werde sicher die ACIG Zahlen nochmal auswerten und kann dann mal gegenueberstellen. Ich verliere jedoch bei diesen Dimensionen etwas mein vorher relativ hohes Ansehen der ACIG-Listen.
 
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