15.06.2020 F-15C über der Nordsee abgestürzt

[Intrepid]

... Traurig, dass sie ihm letztlich nicht mehr helfen konnten.

Ist aber glaube ich jedem dann bewusst, dass das zu 50% nur das letzte Geleit ist.

 

[arneh]

Ist aber glaube ich jedem dann bewusst, dass das zu 50% nur das letzte Geleit ist.

Vor allem, wenn nicht vor dem Verschwinden eine Luftnotlage gemeldet wurde. Dann ist leider die Wahrscheinlichkeit recht hoch, dass etwas sehr plötzliches (kompletter Kontroll-/Orientierungsverlust/G-LOC, kapitales Strukturversagen, CFIT, o.ä.) dazwischen gekommen ist. Und sehr plötzliche Ereignisse haben in der Luftfahrt meist keine besonders gute Prognose....

 

[stratrevival]

CFIT

Jetzt muss ich mich leider off-topic als ein der echten und wahren Fliegerei doch Fremder outen: ich habe CFIT gegoogelt, bin aber nicht schlauer geworden: controlled flight into terrain, wobei controlled sowohl funktionierendes Fluggerät wie auch funktionierenden Flugzeugführer bedeutet, aber kein Suizid, bitte - was dann? Entschuldigt meine dumme Frage, ich wäre für eine Antwort, speziell über ein Beispiel was als CFIT gilt, sehr dankbar.

 

[awacsfan]

Schau mal hier...

Controlled flight into terrain – Wikipedia

de.wikipedia.org

vielleicht hilft Dir das weiter.

PS: Es gibt keine dummen Fragen, es gibt nur dumme Antworten

 

[stratrevival]

danke!

 

[FastEagle107]

Orientierungsverlust oder CFIT wurde ja schon erwähnt. Über der See ist es teilweise sehr schwierig die eigene Höhe abzuschätzen, da das Wasser evtl. Aalglatt ist. Man muss da unbedingt immer den Höhenmesser im Auge haben. Aber auch bei rauem Seegang können einem die Schaumkronen eine falsche Höhe vortäuschen, denn man weiss ja nie wie gross die Wellen sind. Wenn man die SA über die eigene Höhe verliert und dann zu einem Split-S oder ähnlichem ansetzt ist man schnell in einer Situation, aus der es kein entkommen mehr gibt (auch nicht mit dem Schleudersitz aufgrund zu hoher Sinkrate oder Geschwindigkeit/Mach).

 

[GorBO]

Orientierungsverlust oder CFIT wurde ja schon erwähnt.

Aber was macht denn eine F-15C in so geringer Höhe? Und dazu noch über See?

 

[Sens]

Alle Angaben gibt es im HUD. Erleidet ein Pilot ein Vertigo, dann traut er diesen Angaben nicht mehr. "Selbst erfahrene Zivil- oder Testpiloten können ohne Erdsicht Vertigo ..."

www.aviator.at: Veranstaltung für Piloten - Bericht über spatial disorientation - Vortrag

Räumliche Desorientierung, Vortrag für Piloten.

www.aviator.at

 

[FastEagle107]

Aber was macht denn eine F-15C in so geringer Höhe? Und dazu noch über See?

Über See gibt es mitunter die größten Übungslufträume. Wenn man als Jäger (F-15C) Luftkampf jenseits der Sichtweite (BVR, Beyond Visual Range) trainiert dann braucht man grosse Gebiete, um die Reichweite der Lenkwaffen (simuliert) voll auszunutzen. Oder man trainiert Luftkampf innerhalb des Sichtweitenbereichs und dann teilt man in der Regel das grosse Gebiet in mehrere kleinere Areas auf, in denen dann trainiert werden kann. Für den Jäger ist es ziemlich egal, ob er unter sich Wasser oder Erde hat (ausgenommen davon sind komplexerer Übungsmissionen zusammen mit Air to Ground Assets, wo die Bodenbeschaffung natürlich eine Rolle spielt; ACT - Air Combat Training).
Ein weiterer Vorteil über See ist die Tatsache, dass man die Mindestflughöhe (Floor) herunter setzten kann. Dass erlaubt ein realistischeres Training im (fast) gesamten Höhenband. Wenn ich mich recht erinnere kann man über See bis auf 5000ft MSL vollen Luftkampf (unlimited maneuvering) üben. Allerdings ist 5000ft MSL zu gering, um ein Split-S oder ähnliches anzusetzen. Man muss sich jetzt vorstellen zwei Flieger treffen sich in 20.000ft MSL und fangen dann das Kurbeln an. Der Luftkampf geht dann relativ zügig immer weiter nach unten und man findet sich schnell in geringere Höhe wieder (5000ft-10000ft MSL). Da man keine Referenzen am Boden hat (z.B. Häuser), um die Höhe einzuschätzen, kann man hier einen fatalen Fehler machen.
Die Höhe der F-15C war also evtl. gar nicht so gering aber weniger als notwendig für das angesetzte Manöver.

Eine weitere Erklärung wäre, wie auch schon angesprochen, der G-LOC. Dieser ist bei einer F-15C allerdings eher unwahrscheinlich, da die F-15C ja nicht so das "G-Monster" ist. Aber wer weiss, wie die Tagesform war oder ob alle Systeme (G-suit etc) richtig funktioniert haben? Wenn im falschen Moment die Verbindung zur G-suit versagt oder das System ausfällt, dann gehen ganz schnell die Lichter aus.

Und es sind ja in der Vergangenheit auch schon F-15C's "einfach" im Flug auseinander gebrochen. Das wäre also auch noch eine mögliche Erklärung. Ich denk aber, dass hier ein Rettungsausstieg noch möglich gewesen wäre. Alles sehr spekulativ zu diesem Zeitpunkt.

Alle Angaben gibt es im HUD. Erleidet ein Pilot ein Vertigo, dann traut er diesen Angaben nicht mehr. "Selbst erfahrene Zivil- oder Testpiloten können ohne Erdsicht Vertigo ..."

www.aviator.at: Veranstaltung für Piloten - Bericht über spatial disorientation - Vortrag

Räumliche Desorientierung, Vortrag für Piloten.

www.aviator.at

Das ist richtig.
Neben dem HUD hat der Pilot heutzutage die Daten auch im Helmdisplay. Allerdings schätze ich, dass es hier nicht zu einem klassischen Vertigo, wie z.B. in IMC, kam, wo der Pilot den Daten nicht mehr traut. Im Luftkampf geht es mehr darum die vorhanden Daten auch bewusst zu verarbeiten. Durch das viele Rollen, die abrupten Richtungswechsel sowie Looping ähnliche Manöver unter G-Belastung kann man ganz schnell die eigenen Parameter (im HUD oder HMCS - Helmet Mounted Cueing System) vernachlässigen. Dazu kommt noch, dass man ständig den Kopf bewegt, um den Gegner im Auge zu behalten (teilweise wird dann auch viel hinten raus geguckt). Es geht also weniger um eine Situation in der man seinen Instrumenten nicht traut, sondern mehr darum, die vorhandenen Daten auch zu erfassen.

 

[Sens]

In Manövern gibt es ja eine Sicherheitshöhe, bei deren Unterschreitung oder einem falschen Vektor es einen Alarm gibt. Da bleibt dann noch die Situation des G-Lock. Für das entscheidende Debriefing werden ja immer alle Luftbewegungen im Übungsgebiet aufgezeichnet.
Bis jetzt gibt es noch keine Angaben, was tatsächlich geübt wurde. Immerhin befanden sich drei KC-135 im Übungsgebiet.

 

[mel]

Eine weitere Erklärung wäre, wie auch schon angesprochen, der G-LOC. Dieser ist bei einer F-15C allerdings eher unwahrscheinlich, da die F-15C ja nicht so das "G-Monster" ist. Aber wer weiss, wie die Tagesform war oder ob alle Systeme (G-suit etc) richtig funktioniert haben? Wenn im falschen Moment die Verbindung zur G-suit versagt oder das System ausfällt, dann gehen ganz schnell die Lichter aus.

Einspruch. Die F-15C ist sehr wohl ein "G-Monster". Je nach Flughöhe und Geschwindigkeit auch mehr als die F-16.
Und im Gegensatz zur F-16 oder anderen modernen Typen hat die F-15 keinen Begrenzer, nur eine akkustische Warnung - Überziehen kann man so schnell, wenn man nicht aufpasst.

Und es sind ja in der Vergangenheit auch schon F-15C's "einfach" im Flug auseinander gebrochen. Das wäre also auch noch eine mögliche Erklärung. Ich denk aber, dass hier ein Rettungsausstieg noch möglich gewesen wäre. Alles sehr spekulativ zu diesem Zeitpunkt.

F-15Cs im Plural? Da war doch nur der eine Fall?

 

[FastEagle107]

In Manövern gibt es ja eine Sicherheitshöhe, bei deren Unterschreitung oder einem falschen Vektor es einen Alarm gibt. Da bleibt dann noch die Situation des G-Lock.

Auch richtig. Aber ich würde das als mögliche Unfallursache nicht ausschliessen. Denn auch wenn es Warnungen im Cockpit gibt schliesst das ja nicht aus, dass der Pilot darauf nicht richtig reagiert. Bei der F-16 gibt es ein update, wo der Flieger tatsächlich die Kontrolle übernimmt sobald der Computer errechnet, dass eine Bodenkollision unmittelbar bevorsteht (unter Rücksichtnahme von Höhe, Geschwindigkeit und Vector). Aber ich glaube die F-15C hat so ein System nicht.
Ich kenne die Instrumentierung oder Programmierung der F-15 nicht. Es gibt verschiedene Versionen dieser Höhenwarnung. In der F-16 (F-16CM Blk 42) gab es eine Radarhöhenmesser-Warnung die ständig "Warning Low Height" blärte und im HUD-HMCS erschien "WARN" wenn man die eingestellte Höhe unterschritt. Zusätzlich konnte man noch eine Warnung programmieren ("Line in the Sky"), die einem einmalig (oder vielleicht auch zweimal, ich weiss es nicht mehr genau) mit den Worten "Altitude, Altitude" warnte, wenn man die eingestellte Höhe MSL unterschritt. Keine dieser Warnungen hat allerdings die Flugbahn mit berücksichtigt. D.h. ich kann ein Manöver über den eingestellten Höhen anfangen ohne jegliche Warnung und werde dann gewarnt, wenn es zu spät ist.
Der Eurofighter (stand 2015) hat(te) uebrigens nur eine Radar-Altimeter Warnung, die eigentlich nur fuer den Tiefflug oder Anflüge nützlich war.

Für das entscheidende Debriefing werden ja immer alle Luftbewegungen im Übungsgebiet aufgezeichnet.
Bis jetzt gibt es noch keine Angaben, was tatsächlich geübt wurde. Immerhin befanden sich drei KC-135 im Übungsgebiet.

Auch hier weiss ich nicht wie die F-15 instrumentiert sind. Wenn sie einen ACMI Pod dabei haben, der in Echtzeit die Daten sendet sollte die Rekonstruktion kein Problem sein. Wenn sie die Daten nur intern speichern, muessen sie erstmal runtergeladen werden. Das koennte unter den Umständen des Absturzes ins Meer schwierig sein. Genauso mit den Daten des HUD Tape's.

Dass 3 Tanker in der Luft waren ist auch erstmal nur schwer zu interpretieren. Könnte eine größere Übung gewesen sein oder auch nicht und die Tanker waren in der Luft um Fight-Tank-Fight Profile zu gewährleisten.

 

[FastEagle107]

Einspruch. Die F-15C ist sehr wohl ein "G-Monster". Je nach Flughöhe und Geschwindigkeit auch mehr als die F-16.
Und im Gegensatz zur F-16 oder anderen modernen Typen hat die F-15 keinen Begrenzer, nur eine akkustische Warnung - Überziehen kann man so schnell, wenn man nicht aufpasst.

Ok, kauf ich. Ist natuerlich ein bisschen persönliche Interpretation der Bezeichnung "G-Monster". Ich bin nie F-15C geflogen oder mitgeflogen, daher kann ich es nicht wirklich beurteilen. Mir bleibt nur Hörensagen und was ich aus den technischen Daten kenne. Nun gut ....

F-15Cs im Plural? Da war doch nur der eine Fall?

Danke fuer die Korrektur. Ich kenne auch nur einen Fall und habe gleich auf mehrere Fälle geschlussfolgert, da das Problem der Risse wohl bei mehreren Flugzeugen bestand.

 

[jackrabbit]

Hallo,

ich dachte, wir wissen bis jetzt noch gar nichts über Höhe, Flugzustände und Flugmanöver/G-Kräfte.
Könnte jemand bitte die entsprechende Quelle mit verlinken?

Danke und Grüße

 

[FastEagle107]

Hallo,

ich dachte, wir wissen bis jetzt noch gar nichts über Höhe, Flugzustände und Flugmanöver/G-Kräfte.
Könnte jemand bitte die entsprechende Quelle mit verlinken?

Danke und Grüße

Wir spekulieren nur.

 

[TRIGS]

Bis jetzt gibt es noch keine Angaben, was tatsächlich geübt wurde. Immerhin befanden sich drei KC-135 im Übungsgebiet.

Doch, gibt es. NOTAM für den Tag lesen. Ich hatte sie nur zufällig aufgeschlagen, da wir an dem Tag die Nordsee überqueren wollten.

Kleiner Auszug:
Exercise Scheduled 8.Juni -20.Juni, 01:00MESZ
Active, Surface - 4000ft AMSL
Air Exercise Multiple Fast Jet Acft will conduct high energy manoeuvers over north sea...
Profiles may involve dynamic lateral and vertical manoeuvering of aircraft at speeds of up to 450knots IAS....

 

[ManfredB]

Missing Man Formation für den Piloten Lt Kenneth “Kage” Allen ...

https://twitter.com/i/web/status/1273891172340113408

 

[jackrabbit]

Hallo,

da die Unfallursache ja noch ungeklärt ist eine doofe Frage:
sind Zweisitzer/ Flugzeuge mit einer 2-Mann-Crew statistisch eigentlich „sicherer“?

Das ließe sich für die Typen F-15, F-14, F/A-18 ja vielleicht beantworten.

Vielen Dank und Grüße

 

[FastEagle107]

Hallo,

da die Unfallursache ja noch ungeklärt ist eine doofe Frage:
sind Zweisitzer/ Flugzeuge mit einer 2-Mann-Crew statistisch eigentlich „sicherer“?

Das ließe sich für die Typen F-15, F-14, F/A-18 ja vielleicht beantworten.

Vielen Dank und Grüße

Ich denke nicht, dass das eine doofe Frage ist. Ich kenne zwar keine Statistik aber ich würde vermuten, dass Zweisitzer tatsächlich sicherer sind, wenn es darum geht, ob die Crew überlebt oder nicht. Zwei Gehirne koennen schwierige Situationen wahrscheinlich besser abhandeln als eins. Und zur Not kann der/die zweite Mann/Frau den Ausschuss einleiten.

 

[D-HUBI]

Obwohl meines Wissens bei der F-15 der Einsitzer aerodynamisch / flugdynamisch unproblematischer ist als der Zweisitzer.