17.07.14 Malaysia Airlines Boeing 777 (Flug MH17) über Ukraine abgeschossen

Diskutiere 17.07.14 Malaysia Airlines Boeing 777 (Flug MH17) über Ukraine abgeschossen im Flugunfälle und Flugunfallforschung Forum im Bereich Luftfahrzeuge allgemein; AW: Malaysisches Verkehrsflugzeug über Ukraine abgestürzt Sorry, aber das kann so leider nicht stimmen ... wenn, war in Zusammenhang mit MH17...

F-16N

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AW: Malaysisches Verkehrsflugzeug über Ukraine abgestürzt

Die ganze SU-25 Geschichte geht zurück auf die Behauptung der Separatisten, eine solche abgeschossen zu haben. Nachdem klar wurde, dass die SU-25 wohl doch eher eine B-777 war, haben dann russische Politiker und Pressesprecher eine nicht weiter belegte SU-25 (aus der Behauptung der Separatisten) mit der B-777 zusammengebracht. Bei vielen Menschen reichen derart gesäte Zweifel schon aus, um sich ihre eigene Faktenlage zurecht zu zimmern.
Sorry, aber das kann so leider nicht stimmen ... wenn, war in Zusammenhang mit MH17 immer vom Abschuss einer AN-26 und nicht einer SU-25 die Rede, auch in den angeblich abgehörten Funksprüchen !
 
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AW: Malaysisches Verkehrsflugzeug über Ukraine abgestürzt

Wäre eine Su-25 überhaupt in der Lage einen Airliner aufzuholen und abzuschießen?

Die Triebwerksleistungen der Suchoi sind doch sicherlich auf niedrigere Höhen optimiert, ähnlich wie beim Tornado, wessen Besatzungen über dem Atlantik bei Verlegungen nach Goosebay neidisch auf die schnelleren Airliner-Kollegen geschaut haben.
 
ayrtonsenna594

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Die ganze SU-25 Geschichte geht zurück auf die Behauptung der Separatisten, eine solche abgeschossen zu haben. Nachdem klar wurde, dass die SU-25 wohl doch eher eine B-777 war, haben dann russische Politiker und Pressesprecher eine nicht weiter belegte SU-25 (aus der Behauptung der Separatisten) mit der B-777 zusammengebracht. Bei vielen Menschen reichen derart gesäte Zweifel schon aus, um sich ihre eigene Faktenlage zurecht zu zimmern.
.
In der Pressekonferenz des russischen Verteidigungsminesteriums vom 21.07. wurde bei Vorführung der Radaraufzeichnungen doch auch schon von einem weiteren Flugobjekt in der Nähe von MH17 gesprochen.
 
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AW: Malaysisches Verkehrsflugzeug über Ukraine abgestürzt

Mal angenommen, es war tatsächlich eine BUK-Lenkwaffe, die zum Absturz führte. Warum ist eigentlich so interessant, von wo die Lenkwaffe abgefeuert wurde? Die Schuldfrage wird dadurch nicht beantwortet.

Wenn die Lenkwaffe aus einer Stellung der Ukrainischen Armee abgefeuert wurde, kann es dennoch eine mit den Separatisten sympatisierende Einheit gewesen sein.

Wenn die Lenkwaffe aus einer separatistischen Stellung abgefeuert wurde, kann ihr Einsatz durch ein unter MH17 operierendes ukrainisches Militärflugzeug provoziert worden sein.
 
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AW: Malaysisches Verkehrsflugzeug über Ukraine abgestürzt

Mal angenommen, es war tatsächlich eine BUK-Lenkwaffe, die zum Absturz führte. Warum ist eigentlich so interessant, von wo die Lenkwaffe abgefeuert wurde? Die Schuldfrage wird dadurch nicht beantwortet.

Wenn die Lenkwaffe aus einer Stellung der Ukrainischen Armee abgefeuert wurde, kann es dennoch eine mit den Separatisten sympatisierende Einheit gewesen sein.

Wenn die Lenkwaffe aus einer separatistischen Stellung abgefeuert wurde, kann ihr Einsatz durch ein unter MH17 operierendes ukrainisches Militärflugzeug provoziert worden sein.
Erzaehl das mal den Hinterbliebenen der Absturzopfer.....
 

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AW: Malaysisches Verkehrsflugzeug über Ukraine abgestürzt

Die Kommision wird doch wohl feststellen können, WODURCH die Maschine zum Absturz gebracht wurde.


Man wird doch wohl anhand der Wrackteile feststellen können, ob diese durch Splitter einer Rakete oder von 30mm-Geschossen durchsiebt worden sind.
Wenn man sich dieses Foto: http://www.vol.at/2014/07/mh17_crash_part_shrapnell_ap.jpg ansieht, dann würde ich als Laie 30mm ausschließen, da muss einiges mehr an Energie unmittelbar eingewirkt haben. Mehrere Treffer in so kleinem Bereich, würde ich auch als unwahrscheinlich betrachten.

Zum Vergleich, hier (Foto unten) ist eine 3,7 Flak-Granate mit ca. 45g Nitropenta im Luftschraubenkreis krepiert. Einschläge sind jeweils einmal hinten und im andern Blatt vorne. Auch der Motor wurde penetriert, da steckten auch noch Splitter im Gehäuse.
Zu Beachten währe an dem rückseitigen Blatt, die vielen feinen Einschläge von Micro-Partikeln, ähnlich wie sie auch Partiell am Wrackteil von Mh17 zu sehen sind. Ich als Laie würde sagen, dass man daraus die Entfernung, und die Energie der Detonation und letztlich den verursachenden Sprengkörper eingrenzen könnte, der den Tot von 298 unbeteiligten Menschen bewirkt hat.

(Rechte des Fotos liegen bei mir)
 
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Schorsch

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AW: Malaysisches Verkehrsflugzeug über Ukraine abgestürzt

Wäre eine Su-25 überhaupt in der Lage einen Airliner aufzuholen und abzuschießen?

Die Triebwerksleistungen der Suchoi sind doch sicherlich auf niedrigere Höhen optimiert, ähnlich wie beim Tornado, wessen Besatzungen über dem Atlantik bei Verlegungen nach Goosebay neidisch auf die schnelleren Airliner-Kollegen geschaut haben.
Nein, wie schon vorher teilweise beschrieben.
Die Suchoi 25 ist auf M.8 begrenzt, kann vielleicht etwas mehr außerhalb des erlaubten Bereichs.
Allerdings würde das "Abfangen" eines Airliners mit so einem Flieger eine sehr genaue Leitung durch Bodenkontrolle erfordern, die Suchoi müsste von unten quasi unter die Flugbahn von MH17 geleitet werden und sich von dieser "überholen" lassen. Oder ein frontaler Angriff, dann mit sehr kurzer Zeit. Ich bezweifle, dass die Su25 einen Bordradarmodus für LL-Kampf hat (hat schließlich kein Radar dafür), somit müsste der Pilot "Kimme und Korn" schießen. Es blieben frontal etwa 2 bis 4 Sekunden.
 
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AW: Malaysisches Verkehrsflugzeug über Ukraine abgestürzt

Irgendwie werden wir hier alle gewaltig für dumm verkauft.
Und nicht nur in dieser Beziehung, daß ist doch gewollt!!!
. :FFCry:

Das seh ich auch so.
Da die möglichen Erkenntnisse den bisher am lautesten schreienden Parteien ( Ukraine + NATO ) nicht zu passen scheinen, dürfte es da keine Veröffendlichung geben.
Zumal ja bisher jede "veröffendlichte Tatsache:headscratch:" die die Ukrainer rausbrachten, sich als nicht beweisbar rausstellte.:wink:

Leider fangen so meist Kriege an.:mad::mad:
 
Schorsch

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AW: Malaysisches Verkehrsflugzeug über Ukraine abgestürzt

Irgendwie werden wir hier alle gewaltig für dumm verkauft.
Wieso?
Es gibt viele Spekulationen. Weiterhin Aussagen der Politik.
Eine Untersuchungskommission muss ganz anders agieren, außer sie will ihre Glaubwürdigkeit diskreditieren.
Wir würden eher "für dumm verkauft", wenn man mit heißer Nadel einen Bericht zusammen gestöpselt hätte, die auf Biegen und Brechen irgendeine Aussage trägt.
Wie schon geschrieben wurde, die Kommission muss erst mal die Ursache feststellen, die Schuldzuweisungen kommen danach. Das ist dann Thema der Justiz und der Politik.

Es herrscht hier anscheinend die Ansicht, dass man wie es Russland tat, unmittelbar nach dem "Mord"* mit Tatsachen vorbei zu kommen. Aber so schnell geht das nicht, auch wenn es unbefriedigend ist.

Intrepid schrieb:
Mal angenommen, es war tatsächlich eine BUK-Lenkwaffe, die zum Absturz führte. Warum ist eigentlich so interessant, von wo die Lenkwaffe abgefeuert wurde? Die Schuldfrage wird dadurch nicht beantwortet.
Ich denke aus dem wahrscheinlichen Abschussort lässt sich ein sehr starkes Indiz gewinnen. Einen klassischen Beweis wird man vermutlich nicht erbringen können. Dies ist wohl auch der Grund, weswegen die Sache etwas leiser geworden ist. Am Ende bleibt auch die Frage: wer entschädigt die Opfer? Sollte die Untersuchung sehr klar auf die Separatisten zeigen, dann wäre die Verantwortliche Stelle der übergeordnete Staat, und das wäre nach aktuellem Stand die Ukraine.



-------------------------
*: ich überlegte hier etwas: "Vorfall" kann man es nicht nennen, das wäre eine Verhöhnung. Einen "Unfall" kann man de facto ausschließen. Da es sich um eine Handlung mit Vorsatz handelte (eine Rakete mit Zielführung schießt man nicht aus Versehen), kann man bestenfalls auf "grobe Fahrlässigkeit" plädieren. Wie ich bereits schrieb, dies trifft auf jeden Verursacher zu und soll keine Aussage sein, die eine der beteiligten Parteien explizit Schuld zuweist.
 
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Mataschke

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AW: Malaysisches Verkehrsflugzeug über Ukraine abgestürzt

Von CNN


Malaysia Airlines Flight 17 broke apart in the air after being hit by a burst of "high-energy objects," a preliminary report by Dutch aviation investigators said Tuesday.

The Boeing 777 "broke up in the air probably as the result of structural damage caused by a large number of high-energy objects that penetrated the aircraft from outside," a press release accompanying the report said.

"There are no indications that the MH17 crash was caused by a technical fault or by actions of the crew," the statement said.

Jetzt auch bei SpiegelOnline
http://www.spiegel.de/panorama/mh17-zwischenbericht-zu-abgeschossener-boeing-777-veroeffentlicht-a-990566.html
 

F-16N

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AW: Malaysisches Verkehrsflugzeug über Ukraine abgestürzt

Ein Ergebnis wie es im Grunde zu erwarten war, auch wenn es nicht explizit so gesagt wird ... Abschuß durch eine Boden-Luft-Rakete mit großem Splittergefechtskopf, da der Rumpf "von viele kleinen Objekten zersiebt wurde"
Meiner Ansicht nach scheidet damit auch eventueller Beschuß durch eine Bord-MK eines Flugzeuges definitiv aus, da in diesem Fall die Geschosse zwar minimal, da doch nacheinander eingeschlagen wären und auch nicht gleichzeitig in allen Bereichen des Cockpits, wogegen der schlagartige Abbruch der Aufzeichnungen spricht. Insbesondere wenn man dabei berücksichtigt, dass es eine zweiläufige Kanone ist und keine Gatling.
 
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Henry

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AW: Malaysisches Verkehrsflugzeug über Ukraine abgestürzt

Hab ich das richtig gelesen, das KEIN andere Flugzeug näher als 30 KM war oder war das nur für Verkehrsflugzeuge ??
Hätte man eventuelle andere Flugzeuge auf den Radaraufzeichnungen gesehen ??

Gruß
Henry
 

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AW: Malaysisches Verkehrsflugzeug über Ukraine abgestürzt

Ein Ergebnis wie es im Grunde zu erwarten war, auch wenn es nicht explizit so gesagt wird ... Abschuß durch eine Boden-Luft-Rakete mit großem Splittergefechtskopf, da der Rumpf "von viele kleinen Objekten zersiebt wurde"
Meiner Ansicht nach scheidet damit auch eventueller Beschuß durch eine Bord-MK eines Flugzeuges definitiv aus, da in diesem Fall die Geschosse zwar minimal, da doch nacheinander eingeschlagen wären und auch nicht gleichzeitig in allen Bereichen des Cockpits, wogegen der schlagartige Abbruch der Aufzeichnungen spricht. Insbesondere wenn man dabei berücksichtigt, dass es eine zweiläufige Kanone ist und keine Gatling.
Bin kein Experte daher die Fragen.
Hat die BUK M1 nicht einen HE Sprengkopf und ist damit die Hauptschadenswirkung nicht die Druckwelle?
Lässt sich an einem Flugzeugwrack erkennen ob das Flugzeug durch die Druckwelle oder dem Einschlag von Festkörpern zum Absturz gebracht wurde?
Geht aus dem Bericht hervor wieviele und wie gross die Festkörper waren bzw. sind die eingedrungenen Festkörper oder Spuren von ihnen gefunden worden?
 
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AW: Malaysisches Verkehrsflugzeug über Ukraine abgestürzt

Hab ich das richtig gelesen, das KEIN andere Flugzeug näher als 30 KM war oder war das nur für Verkehrsflugzeuge ??
Hätte man eventuelle andere Flugzeuge auf den Radaraufzeichnungen gesehen ??

Gruß
Henry
Hast Du richtig gelesen. Es wird nur von den Verkehrsflugzeugen gesprochen. Mehr steht nicht drin.
 
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Bin kein Experte daher die Fragen.
Hat die BUK M1 nicht einen HE Sprengkopf und ist damit die Hauptschadenswirkung nicht die Druckwelle?
Lässt sich an einem Flugzeugwrack erkennen ob das Flugzeug durch die Druckwelle oder dem Einschlag von Festkörpern zum Absturz gebracht wurde?
Geht aus dem Bericht hervor wieviele und wie gross die Festkörper waren bzw. sind die eingedrungenen Festkörper oder Spuren von ihnen gefunden worden?

Imho bedeutet ein HE Sprengkopf = Splittergefechtskopf. Schrapnells die um eine hochexplosive Ladung angebracht werden und sich je nach Gefechtskopf Art (z.B. je nach Art des Ziels ausgesucht) in verschiedenen Zerlegungsmustern verteilen.

Im Gegensatz dazu ein panzerbrechender Gefechtskopf der nicht streut sondern seine Energie auf einen Punkt ans Ziel bringt.

Nein geht nicht daraus hervor wie groß die Teile waren oder ob derartige Splitter gefunden wurden.
 
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F-16N

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Bin kein Experte daher die Fragen.
Hat die BUK M1 nicht einen HE Sprengkopf und ist damit die Hauptschadenswirkung nicht die Druckwelle?
Lässt sich an einem Flugzeugwrack erkennen ob das Flugzeug durch die Druckwelle oder dem Einschlag von Festkörpern zum Absturz gebracht wurde?
Geht aus dem Bericht hervor wieviele und wie gross die Festkörper waren bzw. sind die eingedrungenen Festkörper oder Spuren von ihnen gefunden worden?
Hauptargument für einen Splittergefechtskopf und gegen eine Maschinenkanone ist m.M.n. der schlagartige Abbruch der Aufzeichnung, bei Beschuss mit einer relativ langsam feuernden MK besteht doch die hohe Wahrscheinlichkeit, dass Geschoßeinschläge registriert werden, bevor ein Treffer dann die Aufzeichnung unterbricht ... anders als bei einer Splitterwollte, die nahezu gleichzeitig den Rumpf durchsiebt, die einzige BK die eine vergleichbare Wirkung entwickeln könnte ist eine Gatling mit ihrer hohen Schußfolge ... wie gesagt, die Aufzeichung des FDR erfolgt ja in Sekundenbruchteilen.

Und da sich Luftabwehrwaffen eher gegen militärische Flugzeuge/Kampfflugzeuge richten, wird diese sicher auch mehr auf die Splitterwirkung als auf die reine Druckwelle hin konstruiert.
 

rechlin-lärz

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AW: Malaysisches Verkehrsflugzeug über Ukraine abgestürzt

Das Problem ist doch, dass hier faktisch NICHTS veröffentlicht wird.

Die Kommision wird doch wohl feststellen können, WODURCH die Maschine zum Absturz gebracht wurde.
Ohne jetzt festzustellen, wer denn nun der Schuldige daran ist.

Man wird doch wohl anhand der Wrackteile feststellen können, ob diese durch Splitter einer Rakete oder von 30mm-Geschossen durchsiebt worden sind.


Irgendwie werden wir hier alle gewaltig für dumm verkauft.

Monitor:

Seit dem Absturz sind etwa zwei Monate vergangen.

Die Untersuchungskommission wird sich hoffentlich davor hüten zu sagen, wahrscheinlich ist der Flieger mit einer Rakete XY oder einer Bordwaffe YZ oder etwas anderem abgeschossen worden. Denn dann stellt sich sofort die Frage: wie groß ist denn die Wahrscheinlichkeit, dass das stimmt?

Eines ist aber klar: wenn man nicht ein Raketenteil mit eindeutigen Zuordnungsmalen oder ein Geschoss mit selbigen gefunden hat, dann wird es eine langwierige (viel länger als zwei Monate dauernde) Untersuchung werden, die sich wohlmöglich zu einem reinen Indizienprozess entwickelt: durften die Ermittler denn schon irgendwelche Wrackteile zur Untersuchung aus der Ukraine herausholen? Hatten Sie die Möglichkeit, das Absturzareal gründlich zu untersuchen?

Vielleicht findet man ja auf Wrackteilen Spuren des Sprengstoffs - ein Sprengstoff, dessen mikroskopische Zusammensetzung auf eine Waffe hindeutet?

"Trefferbilder" von den Wrackteilen: wer weiss denn wirklich, wie so etwas bei einem Widebody aussieht? Zum Glück gibt es ja nicht so viele Referenzen...

Wenn ich aber keine Referenzen habe, müsste ich wohlmöglich Versuche mit einem ausrangierten Airliner machen und auch noch die möglicherweise beteiligten Kanonen/Geschosse und Raketen organisieren.

Das lässt sich hier um etliche Punkte erweitern.

Und das alles in zwei Monaten?


Sollte sich jetzt ein verantwortlicher hinstellen und proklamieren, dass es sich wahrscheinlich um das Trefferbild von Waffe x oder y handelt, dann lehnt er sich erstens sehr weit aus dem Fenster, macht sich zweitens angreifbar und öffnet drittens noch mehr Raum für Spekulationen.

Und nicht zuletzt die Heerscharen von Anwälten, die das große Geschäft mit Verklagen & Co wittern. Eine falsche Aussage eines Offiziellen und eine neue Haftungsproblematik tut sich auf...

Die Untersuchungsbehörde listet in dem Bericht das auf, was sie sicher weiß bzw. wo es wenig Spielraum für Deutungen gibt:

Flugzeug und Besatzung waren technisch und gesundheitlich OK, verfügten über alle erforderlichen Lizenzen. Das Flugzeug wurde im Bereich des Bugs von "sehr energierreichen Objekten" von außen penetriert, was wohl zu einem "Verlust der strukturellen Integrität" des Flugzeugs und das wiederum zum Auseinanderbrechen während des Fluges führte.

Mehr weiß man sicher halt noch nicht - warum "werden wir dann alle für dumm verkauft"?

Gruß

rechlin-lärz
 
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17.07.14 Malaysia Airlines Boeing 777 (Flug MH17) über Ukraine abgeschossen

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