17.07.14 Malaysia Airlines Boeing 777 (Flug MH17) über Ukraine abgeschossen

Diskutiere 17.07.14 Malaysia Airlines Boeing 777 (Flug MH17) über Ukraine abgeschossen im Flugunfälle und Flugunfallforschung Forum im Bereich Luftfahrzeuge allgemein; AW: Malaysisches Verkehrsflugzeug über Ukraine abgestürzt Ich denke die großen Brocken wird man schon vorsichtshalber aufgesammelt haben bevor...

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  1. F-16N

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    AW: Malaysisches Verkehrsflugzeug über Ukraine abgestürzt

    Solche gewagten Thesen, solltest Du auch uns Laien mal erklären ... was für große Brocken soll man bitteschön aufgesammelt / beseitigt haben !?
    Es ist nahezu unmöglich, Sprengkopfsplitter in so einem Trümmerfeld aufzusammeln und vorallem nicht komplett, wobei wiederum der kleinste gefundene Splitter Hinweise auf den Gefechtskopf geben würde - höchstwahrscheinliche einen in der UdSSR/Russland gefertigten BUK 1M Gefechtskopf. Und bitte schön, warum sollte man überhaupt versuchen, Hinweise darauf verschwinden zu lassen, wenn es die Schuldfrage eh nicht klärt. Zumal der Flugschreiber erwiesenermaßen nicht manipuliert worden ist.

    Nochmals es gibt bisher keine bekannten Indizien, die auf Russland als Verursacher hinweisen, außer welche zweifelhaften ukrainischen Ursprungs ... nicht ohne Grund sind selbst die USA diesbezüglich vorsichtig geworden. Bezüglich der "angeblich" abegehörten Funksprüche soll es beispielsweise Hinweise geben, dass die Gespräche zwar autentisch sind, die Funksprüche aber aus unterschiedlichen Gesprächen zusammenkopiert worden sind !?
     
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  3. #642 Schorsch, 10.09.2014
    Zuletzt bearbeitet: 10.09.2014
    Schorsch

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    AW: Malaysisches Verkehrsflugzeug über Ukraine abgestürzt

    Eben, da auch die Ukrainer dieses System haben ist aus dem bloßen Raketen-Typ noch kein Beweis für den Verursacher abzuleiten. Als da klar war, konnte man auch die Unfallstelle freigeben. Wäre das anders gewesen, hätte man sich gewiss noch etwas ausgedacht.
    Die Tatsache, dass die Wrackteile zwar einmal gesichtet werden konnten, aber auch nicht so eingehend untersucht werden konnten.

    Eigentlich macht schon der Ort alles andere als einen Abschuss durch die "Rebellen" sehr unwahrscheinlich. Gewiss nicht unmöglich. Wenn wir abstruse Verschwörungstheorien mal weglassen und davon ausgehen, dass man eigentlich etwas anderes abschießen wollte, dann deutet das schon sehr stark auf die "Rebellen". Ich weiß nicht ob die Ukrainer bisher schon mal auf russische Flieger geschossen haben.

    Grafik kam kurz nach dem Unfall in der New York Times.

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    Klar, kann man jetzt alles anzweifeln. Wenn man mal eine Verschwörung weg lässt und den Menschenverstand walten lässt, deutet schon recht viel auf einen Abschuss durch die Rebellen hin. Wenn man sich hinter USA, und Aussagen, und "offiziellen Beweisen" ...
    Sicher ist es nicht, aber ich würde die Wahrscheinlichkeit mit 80-90% ansetzen.
     
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  4. Toryu

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    AW: Malaysisches Verkehrsflugzeug über Ukraine abgestürzt

    Man braucht nur ausreichend viele Einschlagstellen zu untersuchen - da findet man ausreichend abgetragenes Material von den Sprengkopfsplittern. Bisher hatte man leider nicht die Möglichkeit, Wrackteile zu bergen.

    Sollte es wahr sein, dass sich in den Opfern diverse Splitter befunden haben, muss man wahrscheinlich nicht einmal auf die Wrackteile zurückgreifen, um den Gefechtskopf zu identifizieren.

    Es gibt auch niemanden, der das offiziell behauptet. Die Verwicklung Russlands wird erstmal nur über die Verbindung zu den Rebellen gesehen. Und jene sind ja auf dem Papier noch immer größtenteils Ukrainer...
     
  5. F-16N

    F-16N Testpilot

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    AW: Malaysisches Verkehrsflugzeug über Ukraine abgestürzt

    Gut, natürlich gehe auch ich davon aus, dass die Wahrscheinlichkeit eines Abschusses durch die Rebellen aus ... und zwar, wenn, dann mit höchster Wahrscheinlichkeit mit einem erbeuteten, ukrainschen BUK-System, welches eben nicht komplett war und von nicht unbedingt kompetenten Leuten bedient worden ist. Frage dabei wäre, auf was dann gezielt wurde, wenn es die SU-25 nicht gegeben haben sollte ... rein logisch betrachtet.

    Die Grafik ist ganz nett, aber meines Wissens (Flugunfallbericht) soll der Abschuß bei Honvka erfolgt sein, wo wohl auch die Cockpitteile legen, während auf der Grafik dann das Haupttrümmerfeld als Absturzort verzeichnet ist. Honvka(?) liegt an der Westgrenze des damaligen Rebellengebietes, so dass eben auch die Ukrainer in Frage kommen würden.
    Interessant ist hierzu wirklich der Beitrag von Robert Parry, der übrigens keine direkte Schlußfolgerung trifft, sondern aus seinen Quellen in US-Geheimdienstkreisen nur zitiert, dass die laut Satellitenbildern der USA eventuell in Frage kommende BUK-Batterie ... von Soldaten in ukrainisch "aussehenden" Uniformen bedient wurde, was bei ihm zu drei Möglichkeiten führt ... die Ukrainer selbst, mit den Separatisten sympathisierende Ukrainer (übergelaufen?) oder Separatisten in ukrainisch aussehenden Uniformen.
    Laut seiner Quelle war allerdings der erste Eindruck der CIA Bildauswerter, dass es die Ukrainer waren.
     
  6. AE

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    Eher Russen (Nationalität) und ukrainische Staatsbürger.

    Eine Boden-Luft-Rakete hat ein Antriebsteil. Dieses wird bei der Explosion des Gefechtskopfes nicht vollständig zerstört. Dieses fällt recht kompakt zur Erde zurück und lässt sich zur Identifizierung der Waffe gut verwenden; so man dieses findet.

    Spekulative Antwort, mit hoher Wahrscheinlichkeit:
    Es wurde auf genau diese Verkehrsmaschine gezielt und diese auch getroffen, nur ohne zu wissen, dass es sich um eine neutrale Verkehrsmaschine handelt. In dem Gebiet flogen AN-26 Behelfsbomber und IL-76 Transportmaschinen die schon erfolgreich angeschossen bzw. beschädigt wurden. Das Radarsignal, wenn es denn eines gab, wurde falsch gedeutet. Es wurden schon öfter Verkehrsmaschinen Opfer von Verwechslungen. Der ukrainischen Luftverteidigung, gut ausgebildet (?) ohne Kriegsbedingte Hektik/Aufregung/Erfolgsdruck, ist das vor Jahren bei einer Übung auch schon einmal passiert, ohne internationale Konsequenzen.
     
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  7. Toryu

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    AW: Malaysisches Verkehrsflugzeug über Ukraine abgestürzt

    Ohne zu sehr in Spitzfindigkeiten abdriften zu wollen:
    Solange es sich nicht um nach dem Ende der UdSSR zugezogene Russen handelt, ist ihre Nationalität deckungsgleich mit der Staatsbürgerschaft. Es handelt sich dann um ethnische Russen ukrainischer Nationalität.

    Erwartet man, etwas zu sehen, kann auch eine von der Erwartung abweichende Erscheinung als die erwartete Lage interpretiert werden. Dem entsprechend wurde vermutlich das Radarecho der T7 als ein Echo eines Transportflugzeugs interpretiert, die in den Tagen und Wochen vor dem Abschuss der T7 ja schon mehrfach erfolgreich bekämpft wurden.
    Es dürfte sich also um eine tragische Verwechslung gehandelt haben.

    Letzteres liegt vermutlich auch daran, dass das Datum in der Folge des 11.09.2001 lag, wo die offizielle Aufmerksamkeit noch auf ein anderes Thema gelenkt war. Selbst die Russen gingen lange Zeit von einem Anschlag seitens der Tschetschenier aus.

    Auch schoss man die Rakete nicht auf das falsche Ziel, sondern der Selbstzerstörungsmechanismus versagte nach Verfehlen des eigentlichen Ziels und die Rakete fasste in Folge eigenständig ein falsches Ziel auf, das weit außerhalb der eigentlichen Schießzone lag. Selbst die Russen hatten jenen Vorgang anfangs für unmöglich gehalten.
    Prekärerweise waren es die Amerikaner, die jene These als erstes vertraten.
     
  8. Gepard

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    AW: Malaysisches Verkehrsflugzeug über Ukraine abgestürzt

    Für gewöhnlich werden Panzergranaten und Sprenggranaten in einem bestimmten Verhältnis aufmunitioniert. Eins zu eins, eins zu zwei oder so ähnlich. Man müßte also glatte Durchschüsse von den panzerbrechenden Geschossen finden und Splitterwirkung der Sprenggranaten, falls die 777 durch Bordwaffenbeschuß zerstört wurde.
    Hat man aber wohl nicht. Deshalb ist ein Abschuss durch eine Fla-Rakete wahrscheinlich.
     
  9. radist

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    AW: Malaysisches Verkehrsflugzeug über Ukraine abgestürzt

    Was verstehst Du denn in dem Zusammenhang unter "dicken Brocken"?

    Der Rest in Deinem Beitrag sind Unterstellunen, da halte ich mich raus.
     
  10. radist

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    AW: Malaysisches Verkehrsflugzeug über Ukraine abgestürzt

    Nun, mann kann das auch so schreiben:
    "Wenn die USA (oder andere westliche Quellen, die sich sofort nach dem Vorfall in klarer Schuldzuweisug geübte haben) Beweise für einen Abschuss durch "Russlandtreue Separatisten" oder direkte Teilnahme Russlands hätten, hätten sie diese sofort auf den Tisch gelegt. Imho ist die Tatsache, dass oben genantte Quellen das nicht tun beinahe schon ein Eingeständnis dass der Abschuss durch ukrainische Kräfte erfolgt ist, mit mehr oder weniger viel Schützenhilfe von wem auch immer."

    Mir kochen hier die Unterstellungen und unerwiesenen Anschuldigen schon wieder viel zu hoch.
     
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  11. radist

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    AW: Malaysisches Verkehrsflugzeug über Ukraine abgestürzt

    Hätte, hätte Farradkette - Du warst auch schon kreativer.

    Ja haben sie, weißt Du sicherlich auch.

    Mit den Wahrscheinlichkeiten in politischen Zusammenhängen - eine sehr zweifelhafte Grundlage. Da gilt eher Murphys law.
     
  12. #651 Schorsch, 10.09.2014
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    AW: Malaysisches Verkehrsflugzeug über Ukraine abgestürzt

    Ich denke, dass falls die Anlage ohne Luftraumüberwachungsradar betrieben wurde, dass jemand den Leuten vor Ort das fernmündlich mitgeteilt hat. Wäre ein Luftraumüberwachungsradar dagewesen, dann hätte man irgendwie darauf kommen müssen, dass es sich kaum um ein gegnerisches Flugzeug handeln kann.
    Für eine "integrierte Luftraumverteidigung" ist das natürlich ein eher maues Setup, für einen "Denkzettel" an die ukrainische Luftwaffe durch einen Treffer vielleicht ausreichend. Es hätte (und hat ja im Prinzip) der ukrainischen Luftwaffe verboten, mit Transportfliegern in irgendeiner Höhe über dem Gebiet zu fliegen.

    Wie gesagt, ich habe eine Grundannahme: es gab keine Verschwörung und keine Absicht, sondern ein fataler Irrtum. Der kann regulären ukrainischen Soldaten ebenso unterlaufen. Jedoch ist es in diesem Fall unwahrscheinlicher. Sie sollten ein besseres Luftlagebild gehabt haben, und der Flieger kam aus ihrem Gebiet. Hätte der Starter noch auf ukrainischem Gebiet gestanden, dann hätte man zum einen es doch recht nahe am Gegner platziert (und das völlig ohne Not), und zum anderen dem Gegner hinterher geschossen (warum nicht schon früher die Rakete gestartet?). Weiterhin wurde das Flugzeug ja von vorne getroffen, das ist aus den Trümmern recht gut zu erkennen (ich weiß nicht ob eine BUK erst Kreise um sein "Opfer" dreht, aber anhand seiner halbaktiven Ortung kann man davon ausgehen, dass die Rakete auf der gedachten Verbindungslinie von Starter/Beleuchter und Ziel flog; die Rakete sollte dorthin fliegen, wo die meiste Radarenergie reflektiert wird).

    Alles um Gottes Willen keine Beweise, nur Indizien, die es weniger wahrscheinlich macht. Wenn man meine erste Annahme teilt.
     
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  13. Deino

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  14. #653 Fliegernase, 10.09.2014
    Zuletzt bearbeitet: 10.09.2014
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    AW: Malaysisches Verkehrsflugzeug über Ukraine abgestürzt

    Das ist aber eine recht verdrehte Darstellung der Ereignisse.

    Die Unterstellungen und Schuldzuweisungen sind schon lustig.
    Hier noch einmal grob die Auflistung der Ereignisse. Nur mal so als Erinnerungshilfe.

    1. Flugzeugabsturz bestätigt. / Fakt
    2. Ukraine (Kiew) unterstellt den Separatisten den Abschuss und Russland die Waffenlieferung mit verweis auf Funksprüche und russische Waffenlieferungen. / Behauptung / Beweise?
    3. Der Westen (USA) unterstützen die Beschuldigung Kiews und erklären Putin zum Verantwortlichen. / Behauptung / Beweise?
    4. Separatisten weisen Schuld von sich mit der Behauptung ein entsprechendes Waffensystem nicht zu besitzen, sie verweisen auf die Ukraine (Armee) als möglichen Täter. / Behauptung / Beweise bzw. Gegenbeweise?
    5. Russland weisst schuld von sich und verweist auf Ukraine (Armee) als möglichen Täter. Ausserdem geben sie der westlichen Politik schuld an der Gewalteskalation die zu dem Abschuss geführt hat. / Behauptung
    6. Verhandlungen laufen zu einer internationalen und unabhängigen Untersuchung der Absturzstelle durch Experten / Erste sinnvolle Aktion
    7. In der Zwischenzeit haben die Separatisten die Flugschreiber geborgen und an England übergeben / England = Unnabhängig?

    Bis zu diesem Zeitpunkt haben noch keine Untersuchungen des Absturzes statt gefunden. Fast alle sind sich einig, dass es zu einem Abschuss gekommen ist. Der Westen und die Ukraine (Kiew) sind sich einig, dass Russland schuld ist und initiieren Sanktionen gegen Russland.

    8. Die internationalen Experten haben sich mit den Konfliktparteien auf die Untersuchungsbedingungen geeinigt und wollen mit der Arbeit beginnen. / Fakt
    9. Die Ukraine (Kiew) startet einen Angriff im Gebiet der Absturzstelle wodurch die Untersuchung abgebrochen werden muss da die Experten nicht in das umkämpfte Gebiet reisen können. / Fakt / Warum der Angriff zu diesem Zeitpunkt?
    10. Mittlerweile redet kaum noch jemand von den angeblichen Beweisen. / Warum nur?
    11. Die USA konzentrieren sich nun stärker auf die IS im Irak, ein Waffengang des Westens in der Ukraine wird ausgeschlossen. / Fakt
    12. Ein Sieg der Ukrainischen Armee wird mehr und mehr unwahrscheinlich und die Ukraine einigt sich mit den Separatisten und Russland auf eine Waffenruhe. / Fakt
    13. EU verabschiedet neue Sanktionen gegen Russland. / Fakt / Warum eigentlich zu diesem Zeitpunkt?
    14. Erster Zwischenbericht der niederländischen Experte sagt aus, das Flugzeug ist von irgendwas getroffen worden und infolge dessen abgestürzt.

    Ich mag mich bei dem ein oder anderen Punkt irren oder etwas ausgelassen haben aber welches Bild zeichnet diese Ereigniskette?
    Ist es das Bild eines Russlands, dass ein Flugzeug abgeschossen hat und dieses nun vertuschen will oder es gar der Ukraine anzuhängen versucht?
    Zeigt es einen Westen der sachlich und korrekt die Ursache untersucht und dann mithilfe von Beweisen den Täter überführt und bestraft?
    Oder zeigt es ein Bild von einer chaotischen Situation bei der der Westen und die Ukraine versuchen die tragische Katastrophe politisch auszuschlachten? Oder versuchen die Russen die Tragödie auszuschlachten?

    Ich traue grundsätzlich allen Parteien alles zu. Die Ereigniskette zeigt aber einen deutlichen Schlingerkurs des Westens und der Ukraine wohingegen die Russen in der Sache des Absturzes eher zurückhaltend und gradlinig aufgetreten sind. Daher halte ich es für völlig daneben das wenige bekannte zu verwenden um nun den Russen Vertuschung nachzusagen.

    Das ganze kann man nun noch erweitern indem man nach Motivation für einen solchen Abschuss sucht. Man kann auch die Frage stellen warum der Luftraum über einem Kriegsgebiet nicht gesperrt worden ist wo doch scheinbar die Ukraine und der Westen genau wussten, dass die Separatisten über BUK Abwehrsysteme verfügen? Zuletzt natürlich die Frage warum sich der Abschuss ereignete zu einer Zeit, in der Putin im Flugzeug in dieser Gegend unterwegs war? Dazu kommen noch die US Söldner die auf Seiten der ukrainischen Armee kämpfen.
    Ich halte von wilden Spekulationen und Theorien nichts aber man sollte sich im Angesicht des angerichteten Schadens nicht zu derart billigen Pauschalisierungen hinreissen lassen wenn die Sachlage so undurchsichtig ist. Zumal man sich damit zum Gehilfen von Akteuren macht zu denen man besser nicht gehören wollen sollte. Am Ende wills dann wieder keiner gewesen sein.
     
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  15. #654 LFeldTom, 10.09.2014
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    AW: Malaysisches Verkehrsflugzeug über Ukraine abgestürzt

    Der Absturz ist aber nicht die Ursache für die Sanktionen.
     
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  16. #655 Toryu, 10.09.2014
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 11.09.2014
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    AW: Malaysisches Verkehrsflugzeug über Ukraine abgestürzt

    Rebellen haben selber behauptet, im Besitz des Buk-Systems zu sein.
    Ob das nun schwupps-die-wupps über die Grenze kam, oder aus Beständen der ukr. Armee (entw. erbeutet oder nach Überlaufen von Truppen) war, ist grundsätzlich egal. Was eher interessiert ist, welche Gruppierung den Knopf gedrückt hat.
    Die bisherigen Erkenntnisse deuten jedenfalls auf Basis der Wahrscheinlichkeit in Richtung Rebellen.

    Putin ist allenfalls indirekt verantwortlich wegen seiner Unterstützung der Rebellen, nicht direkt verantwortlich. Das ist ein gehöriger Unterschied. Wurde von mir bereits erläutert. Dabei stellt sich die Frage, wie viel Kontrolle Putin überhaupt über die Rebellen hat. Soll ja auch einige Kampfurlauber, bestehend aus russ. Ultranationalisten geben.
    Woher die Mär der pauschalen russ. Verantwortlichkeit kommt, will mir nicht so recht in den Kopf.

    Vorher tönten sie noch groß in sozialen Medien, DASS sie eben dieses System unter ihrer Kontrolle haben.
    Ferner wurde in soz. Medien groß der Abschuss eines angeblichen ukrainischen Flugzeugs gefeiert. Ein paar Stunden später waren jene Meldungen plötzlich gelöscht. Ein Schelm, der böses denkt...
    Später dann Bilder (müssen nicht korrekt sein, s. aber link weiter oben), die den Abtransport des mutmaßlich zum Abschuss verwendeten Starters nach Russland zeigen.

    Wie oft wollen wir den alten Gaul noch reiten?

    Welche Untersuchung? Es waren OSZE-Beobachter vor Ort, die von der Materie genau so viel Ahnung hatten, wie die Separatisten selbst. Ferner wurde die Untersuchung der Wrackteile nicht in uneingeschränktem Umfang ermöglicht, sondern nur zu kurzen Besuchszeiten. Glücklicherweise konnten diese Termine für eine halbwegs umfangreiche, dafür amateurhafte fotografische Dokumentation genutzt werden, wodurch die eigentlichen Ermittler nicht gänzlich auf dem Trocknen sitzen.

    Wer legt schon gerne seine Aufklärungsmittel frei?
    Es gibt genug Beweise, die in den Feldern der Ostukraine liegen. Warum nicht jene nutzen?
    Der Mangel an Beweisen seitens der Russen für einen ukr. Abschuss deutet jedenfalls darauf hin, dass man selber nicht so recht an einen Abschuss durch die Ukrainer glaubt. Die Su-25 war ja eher eine recht dünne Theorie, die vermutlich schnell zusammengezimmert wurde.
    Unter diesen Umständen nach amerik. oder westl. Beweisen zu fordern - die Russen hätten ihre ja präsentiert - ist ebenfalls ziemlich dünn argumentiert. Die Wahrheit liegt nicht zwangsweise in der Mitte zweier offizieller Versionen.

    Nein. Er besagt, dass das Flugzeug von Teilen mit sehr hoher kin. Energie getroffen wurde, in dessen Folge es sich in der Luft zerlegt hat. Das schränkt die Möglichkeit auf einen HE-Gefechtskopf ein.

    Nein. Das wurde von niemandem behauptet - nichtmal der olle Rasmussen hat davon gesprochen. Ich denke nicht, dass Russland überhaupt die Kontrolle über die Vorgänge in der Ostukraine hat. Dafür haben dort zu viele fragwürdige Gestalten das Sagen. Wohl eher sieht man sich als Schutzpatron, der die Aktionen - zumindest offiziell - logistisch unterstützt.
    Dass da ab und zu ein Fallschirmjäger "im Urlaub" fällt, nimmt man allerdings hin.

    Gegenfrage: Warum schießt jemand in den Himmel, obwohl er damit rechnen muss, dass er damit Zivilflugzeuge treffen kann.
    Die Frage nach "warum ist der Luftraum nicht gesperrt" zeigt doch, wie wenig Ahnung die Kollegen am Drücker hatten.
    Gleichwohl war man auf Seite der Ukrainer nicht völlig sicher, dass die Separatisten tatsächlich über dieses System verfügen, oder zumindest nicht zuverlässig damit operieren können.

    Es ist aus meiner Sicht eher unwahrscheinlich, dass die Ukrainer Luftverteidigungsübungen mit scharfem Schuss/ simuliertem Schuss unter Verwendung eines scharfen Starters unterhalb einer zivilen Flugroute abhalten.

    Wer jetzt mit dem Vorfall von 2001 kontern möchte: Damals handelte es sich um Materialversagen - einen Unfall.
    Das abgeschossene Flugzeug befand sich 150 Meilen (!) vom eigentlichen Übungsziel entfernt. Das ist etwas anderes, als sich fast genau unter eine Luftstraße zu stellen und auf das erstbeste Ziel zu schießen - offensichtlich ohne genau die Luftlage zu kennen.

    War er nicht - wurde auch in zig Quellen schon belegt. Danke für das Ausgraben dieser Karteileiche!
    Was hätten - sofern sie existieren - US-Söldner damit konkret zu tun? Können sie etwa ein BUK-System bedienen? Wozu? Warum Putin über der Ukraine abschießen? Welchen Nutzen hätte dies für die Ukraine?

    Ich habe nicht wirklich Lust, diese verworrenen Theorien auszudiskutieren. Viel mehr geht es mit gehörig auf den Zeiger, dass hier immer wieder irgendwelche Spinnereien ausgegraben werden, die entweder schon längst widerlegt sind, oder nach kurzer Anstrengung der Grauen Zellen selber als *** abgetan werden könnten.
     
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  17. #656 Intrepid, 10.09.2014
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    AW: Malaysisches Verkehrsflugzeug über Ukraine abgestürzt

    Die Separatisten haben den Flugschreiber Vertretern der Untersuchungskommission übergeben. Die Untersuchungskommission hat ihn dann mangels eigener Möglichkeiten in England auslesen lassen. Sie hätte ihn auch in die USA schicken können.
     
  18. Toryu

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  19. #658 Fliegernase, 10.09.2014
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    AW: Malaysisches Verkehrsflugzeug über Ukraine abgestürzt

    Das ist korrekt. Für die retorische Mobilmachung wurde der Abschuss aber genutzt um die Sanktionen zu rechtfertigen.
    Mein Hauptpunkt ist aber, dass man sich angesichts einer solchen Tragödie fragen sollte ob der gewählte Kurs der richtige ist.
     
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  21. #659 Fliegernase, 10.09.2014
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    AW: Malaysisches Verkehrsflugzeug über Ukraine abgestürzt

    Welche Erkenntnisse sind das? Mir sind sie nicht bekannt. Nur das übliche hören sagen.



    Ich denke alle beteiligten Akteure sind verantwortlich. Sie heizen aus eigenen Interessen den Konflikt an. War nur eine Frage der Zeit bis es auf die ein oder andere Weise auch mal Menschen ausserhalb der Ukraine trifft.
    Die Mär über Putins Schuld kommt aus der allgemeinen Presse sowie diversen Poilitischen Personen.
    http://www.spiegel.de/politik/ausla...antwortung-putins-und-russlands-a-981856.html


    Die Untersuchungen konnten nicht starten weil die Experten nicht zur Absturtzstelle kamen aufgrund der neuen Kampfhandlungen.


    Zunächst waren es ebend nicht die Russen die lauthals den Schuldigen verkündeten und behaupteten sie hätten Beweise. Das war die Ukraine und der Westen hatte sich hinter sie gestellt. Die Russen haben anschliessend lediglich auf andere Ursachen und zusätzliche Beweise verwisen.
    Fakt ist und bleibt, dass bis heute viele Anschuldigungen und Rechtfertigungen aber keinerlei offengelegte Beweise gibt.


    Wo habe ich etwas anderslautendes behauptet, dass dein "Nein" rechtfertigt?


    Dann solltest du die Beiträge besser lesen bevor du wild um dich zitierst. Mein Beitrag war eine Antwort auf Schorschs Text in dem er genau das behauptet hat.



    Zunächst mal habe ich damit nur zeigen wollen wie diffus die Situation in der Ukraine ist und das daher Vorverurteilungen nicht angebracht sind.
    Zu deinem Argument. Es richt nach Vorurteil. Deine Gegenfrage trifft auf alle involvierten Parteien zu. Dennoch hat einer geschossen. Du behauptest, die Ukrainische Armee würde soetwas natürlich nicht tun und würde auch nicht einfach solche Fehler machen und unterstellst den Separatisten genau dieses. Du misst also mit zweierlei Mass. Lustigerweise sind die Separatisten entweder gleichbefähigte ex Soldaten der Ukrainischen Armee oder aber russische Soldaten im Auftrag Putins. In beiden Fällen nicht weniger moralisch oder fähig.
    Der andere Punkt den du anbringst ist ja ebend so schwach auf der Brust. Wenn Kiew nicht sicher ist ob die Separatisten diese Waffe haben warum haben sie dann kurz nach dem Abschuss bereits genau gewusst, dass es die Separatisten mit russischem Gerät waren? Also entweder wussten sie vorher von der Gefahr oder sie haben ohne ausreichende Beweislast die Separatisten beschuldigt.


    Das ist das problem wenn man zusammenhanglos zitiert. Ich habe im Originaltext selbst den Wert dieser Theorien genügend kommentiert und du hast nur gelesen was du wolltest. Der ganze Text diente nur zur Veranschaulichung wie diffus und komplex die Situation in der Ukraine ist und das daher solche Vorverurteilungen wie in dem Beitrag den ich zitiert hatte unangebracht sind.
     
    Mig 29 SMT gefällt das.
  22. #660 LFeldTom, 10.09.2014
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    AW: Malaysisches Verkehrsflugzeug über Ukraine abgestürzt

    Auch ohne eine solche Tragödie muss man sich in einer so angespannten Situation immer wieder hinterfragen, ob der eigene Kurs der richtige ist. Spass hat in Europa sicher niemand an Sanktionen - die treffen nicht nur Russland hart -auch wenn man öffentlich Pokerface aufsetzt und so tut, als ob uns das nichts aus macht. Um die Ukraine mit Waffengewalt kämpfen will im Westen auch niemand - mich eingeschlossen. Einfach zur Tagesordnung übergehen und zusehen wie sich nach und nach die Landkarte verändert kann aber auch keine Lösung sein. Um den Bogen zurück zum Absturz zu bekommen. Wenn man mal über die propagandistische Schlacht auf beiden Seiten in den ersten Tagen danach hinweg sieht, so sind beide Seiten auffallend ruhig geworden. Es wäre ein leichtes auch ohne handfeste Beweise die Empörung auf viel höherer Flamme zu kochen. Nein - ich sehe nicht, dass man den Absturz zum Vorwand nimmt - die betont vorsichtige Art wie man z.B. in den Niederlanden Ermittlungsergebnisse kommuniziert deutet für mich eher auf das Gegenteil hin.
     
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