17.07.14 Malaysia Airlines Boeing 777 (Flug MH17) über Ukraine abgeschossen

Diskutiere 17.07.14 Malaysia Airlines Boeing 777 (Flug MH17) über Ukraine abgeschossen im Flugunfälle und Flugunfallforschung Forum im Bereich Luftfahrzeuge allgemein; 17.07.14 Malaysia Airlines Boeing 777 (Flug MH17) über Ukraine abgestürzt Zitat stelvertretend: Da nun durch den Bericht klar ist, dass es...

Phalc

Testpilot
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17.07.14 Malaysia Airlines Boeing 777 (Flug MH17) über Ukraine abgestürzt

Zitat stelvertretend:
Die ukrainischen Buk-Systeme waren damals vor Ort und die sind auch nach wie vor Ort!

Schau mal die ukrainischen Nachrichten vom 16.07.14 ab 4:46 vor Ort das ist die Buk-Batterie

https://www.youtube.com/watch?v=Q3MomxNHnUA
Da nun durch den Bericht klar ist, dass es eine Buk war, die MH-17 abgeschossen hat, wird nun von interessierter Seite alles dafür getan, dass es nicht die "Separatisten" oder gar die russische Armee gewesen sein könnte, sondern irgendwie die Ukraine schuldig sein muss:
- die ukrainische Armee war es
- es war ein erbeutetes System
- es waren ukrainische Freischärler
- und sowieso hat die Ukraine den Luftraum nicht gesperrt

Zur Zeit ist wieder, ähnlich wie direkt nach dem Abschuss (Su-25 u.a.), zu beobachten, wie insbesondere von russischen Staatsmedien eine Vielzahl an Theorien gestreut werden, die dann gerne weiterverbreitet werden.
Da mir die Meinungsäußerung hier sehr einseitig erscheint, möchte ich auch meine, anderslautende, Meinung zum besten geben:

- die ukrainischen Streitkräfte waren die einzige Seite mit einer Luftwaffe
- die "Separatisten" hatten jedoch zu diesem Zeitpunkt bereits mehrere Flugzeuge in niedrigen Höhen abgeschossen, kurz vor dem Abschuss gingen auch Flugzeuge in größeren Höhen verloren
- die "Separatisten" sprachen zu diesem Zeitpunkt sinngemäß von der Sperrung des Luftraumes für die ukrainische Luftwaffe
- kurze Zeit nach MH-17 kam es zu einem großen Einsatz von (vermutlich auch regulären russischen) Truppen über die Grenze (u.a. Ilowajsk)
- dieser Einsatz hätte nicht ohne Luftabwehrschirm stattgefunden, ein Einsatz der russischen Luftwaffe war aus politischen Gründen schwierig
- da der Aufbau des Schirms vorab verdeckt erfolgte, war der Buk-Werfer vermutlich ohne Radar unterwegs in vorgeschobener Stellung und wurde unmittelbar eingesetzt (es gibt Hinweise, dass die Feuerleitung telefonisch erfolgte: "da kommt was auf euch zu"...)

Die Ukraine hatte zwar auch Sorge, dass die russische Luftwaffe eingreifen könnte und deswegen u.a. Buks vor Ort, diese aber wohl im Rahmen der Armee, also vermutlich auch mit funktionierender Aufklärung. Die haben wohl gesehen, dass MH-17 kein Feind sein konnte.

Wäre es eine ukrainische Einheit gewesen, wäre wohl bei einer tatsächlichen ukrainischen Buk die russische Propaganda sofort darauf angesprungen. Wären es "Separatisten" gewesen, hätte Russland diese eine Einheit ("betrunkene Überläufer o.ä.) politisch geopfert und auf den nicht-gesperrten Luftraum verwiesen.

Stattdessen kam von Seiten Russlands massive staatlich gesteuerte und unterstützte Verschleierung der Umstände des Abschusses, insbesondere durch Unmengen an Theorien inklusive gefälschter "Beweise" wie auch eine versuchte "Bereinigung" der Absturzstelle.

Nun wiederholt sich diese Vorgehensweise beispielsweise durch sehr selektive Zitierung des Abschlussberichts.


War ich bisher der Meinung, dass "Separatisten" mit einer gelieferten russischen Buk nach einer Verwechslung MH-17 abgeschossen haben, bin ich - ob des russischen Verhaltens - mittlerweile der Meinung, dass es tatsächlich eine russische Einheit war, die die Rakete abgefeuert hat - in der Annahme, es sei ein ukrainisches Flugzeug. Anders ist für mich das russische Verhalten nicht mehr zu erklären.

Das ist natürlich nur meine Meinung, ich hatte aber das Gefühl, hier für einen gewissen Ausgleich des Meinungsbildes sorgen zu müssen.
 

beistrich

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17.07.14 Malaysia Airlines Boeing 777 (Flug MH17) über Ukraine abgestürzt

Schorsch bringt das mit den halbwegs Wissenden doch gut auf den Punkt. Nochmal die Rekapitulation:
Die Separatistenmarionetten haben keine Luftwaffe, die Ukraine sehr wohl. Die Separatisten brüsteten sich im Vorfeld damit Buk-Systeme erhalten zu haben. Ein Flugzeug wird mit einer Buk abgeschossen die entweder in Separatistengebiet oder im Frontbereich der Ukrainer gestanden hat...
Das sehe ich genau so. Die Ukraine haben im Krieg gegen die Separatisten und russischen Einheiten Waffen gegen Bodeneinheiten gebraucht keine SAMs. Dazu hätte man die SAMs zusätzlich noch beschützen müssen um deren Zerstörung bzw. Eroberung zu verhindert. Das wäre übrigens alles aufgefallen weil große Truppenkonzentration im "Feindesland".

edit: Hat schon jemals wer von einer Strategie gehört bei der man vorher alles mit einer SAM erobert und dann Bodentruppen nachrücken lässt?

Ob die Ukraine mitten im Kampfgebiet/der von Separatisten kontrollierten Gebiet SAMs aufgestellt hat ist eine mühselige Diskussion und erinnert an die Su-25-Stealth-Fighter-Diskussion die ja auch von einigen hier mit Eifer betrieben wurde.Einfach irgendwas sagen, die anderen sollen dann das Gegenteil erstmal beweisen.

Was mich wundern ist dass noch keine die Karte gepostet hat. Die 320 km^2 liegen ein paar Kilometer von der russischen Grenze entfernt, zwischen Russland und den Separatistenhochburgen.

(Quelle ist der Untersuchungsbericht)
 
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17.07.14 Malaysia Airlines Boeing 777 (Flug MH17) über Ukraine abgestürzt

@Phalc: Kleiner Fehler in der Theorie - die hätten dann gewusst, auf was sie Schüssen und das dann auch getroffen.
Hatten die Russen das Ding geliefert, dann nicht nur das halbblinde TELAR. M.E. wahrscheinlicher, dass das Teil ukrainisch war und von einer Bande Separatisten erobert wurde wie so unwahrscheinlich viel anderes Zeuge auch. Vielleicht ist auch gleich die gesamte TELAR-Besatzung mit über gelaufen. Und dann knallte man "heldenmütig" durch.

Was die Aufklärung und ihre Behinderungen und Schwierigkeiten angeht, so denke man auch an das Massaker von Ustica. Und diese Luft-Luft-Rakete haben Freunde auf Freunde abgefeuert. Aufklärung bisher: 0.

Bernhard
 
mcnoch

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17.07.14 Malaysia Airlines Boeing 777 (Flug MH17) über Ukraine abgestürzt

So, und nun schließen wir bitte mal wieder den großen Rundumschlag auf internationalem und historischen Parkett und konzentrieren uns bitte wieder auf die Diskussion des Berichtes.
 

Fliegernase

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17.07.14 Malaysia Airlines Boeing 777 (Flug MH17) über Ukraine abgestürzt

Die Tater und Verantwortlichen der MH17 Anschlag werden keine Ruhe mehr haben bis zum Ende.
Im Zusammenhang mit dem MH017 Abschuss von einem Anschlag zu sprechen halte ich für sehr unangebracht. Von allen Theorien ist die eines Anschlages die unwahrscheinlichste und durch keine bekannten Fakten gestützt. Auch der Vergleich zu Lockerbie ist eher daneben. Ich spreche von versehentlichem Beschuss von Zivilisten in einem Kriegsgebiet. Soetwas kommt regelmäßig vor und wird in der Regel nicht strafrechtlich verfolgt.

Beispiele: Kundus Affäre der Bundeswehr, Bombardierung der Chinesischen Botschaft in Belgrad (einige sprechen von Absicht), die wiederholte Bombardierung eines Krankenhauses in Kundus, Korean Air lines Flug 007 (definitiv Absicht), um nur einige prominente zu nennen.
 
mcnoch

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Beispiele: Kundus Affäre der Bundeswehr, Bombardierung der Chinesischen Botschaft in Belgrad (einige sprechen von Absicht), die wiederholte Bombardierung eines Krankenhauses in Kundus, Korean Air lines Flug 007 (definitiv Absicht), um nur einige prominente zu nennen.

All diese, jeweils für sich stehende Ereignisse eigener Art und Ursache werden wir hier nicht auch noch diskutieren.
 

Fliegernase

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17.07.14 Malaysia Airlines Boeing 777 (Flug MH17) über Ukraine abgestürzt

All diese, jeweils für sich stehende Ereignisse eigener Art und Ursache werden wir hier nicht auch noch diskutieren.
Für mich ist es damit erledigt.
Mein Vorredner hat den Abschuss der MH017 mit dem Anschlag von Lockerbie in Verbindung gebracht, ich habe lediglich aufgezeigt, in welcher Verbindung ich den Abschuss von MH017 sehe.
Das wird doch noch erlaubt sein oder?
An der von Jeroen ins Spiel gebrachten Verbindung zu Lockerbie stört sich ja scheinbar niemand.
 
Jeroen

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17.07.14 Malaysia Airlines Boeing 777 (Flug MH17) über Ukraine abgestürzt

Und wie wurdes Du es nennen, eine Ukrainische Burger der mit eine Bodenluftraketsystem ein Lock auf ein uber die Ukraine fliegendes Flugzeug macht, zielt und diese abfeuert, ein Versehen?
Noch nicht mal daran zu denken wie Du eine beurlaubter Russische Burger nennen wurde der mit ein entweder in Ukrain oder Rusland gestohlenes Panzerfahrzeug mit 4 grosse Luftbodenraketen illegal eingereist in die Luft ballert? Auch ein Versehen?
Ahnlich auf An26 und An30 zu schiessen nenne ich auch Anschlagen. Ein Vergehen gegen das Leben anderer Menschen.
Bei uns in der Presse war das man bis 13 Oktober neutral uber der MH17 "Katastrophe' oder der "Unfall" sprechen sollte. Seit bekannt ist das es ein Buk war......keine Fragen.
 
mcnoch

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17.07.14 Malaysia Airlines Boeing 777 (Flug MH17) über Ukraine abgestürzt

Ich habe ihn ja nicht gelöscht, sondern möchte dieses absehbar ausufernde Thema wieder auf seinen Kern zurückführen.

@Jeroen - Schluss jetzt!
 
Viktor7

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17.07.14 Malaysia Airlines Boeing 777 (Flug MH17) über Ukraine abgestürzt

Wir können alle nur das Interpretieren, was uns die Medien vorgaukeln.

Ich werde das Gefühl nicht los, wir sind gerade Zeugen einer spannenden Poker-Runde!
Die Amis haben Informationen ihrer Aufklärungssatelliten, rücken diese aber nicht raus;
die Ukrainer wollen keine Mitschnitte der Lotsen-Gespräche mit dem Cockpit herausrücken;
die Holländer verweigern den Russen den Zutritt zur Absturzstelle;
die Russen kennen den Inhalt der Black-Boxen, und schweigen dazu...

Alle tasten sich gegenseitig ab und warten auf die günstige Gelegenheit, um den entscheidenden Zug zu machen. Ich glaube, die Russen haben dabei die besten Karten, denn wenn sie bereit sind die Sanktionen in Kauf zu nehmen, werden sie diese Kenntnis Stück für Stück einsetzen, um am Ende ihre Ziele diplomatisch erreichen zu können.
 
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17.07.14 Malaysia Airlines Boeing 777 (Flug MH17) über Ukraine abgestürzt

@Phalc
Du tust ja gerade so, als würden hier im Forum alle mit dem Finger auf die Ukraine zeigen und ihnen die Verantwortung wenn nicht gar Schuld an dem Abschuss geben. Dies ist jedoch mitnichten so. Liest man die letzten Beiträge, ergibt sich doch das Bild, das mittlerweile wohl Konsens ist, das Separatisten wahrscheinlich (hoffentlich) versehentlich MH17 abgeschossen haben.
Nun zu Deiner Argumentation: Jedem seine Meinung und auch Dir sei Deine Meinung belassen, das russische Einheiten in der Ukraine das Flugzeug abgeschossen haben.
Deine Argumentation besteht jedoch in erster Linie aus Vermutungen, Annahmen und dem Glauben zu Wissen was andere Denken.
Du unterstellst der ukrainischen Armee eine funktionierende Armee mit Kommandostruktur und qualifizierten Soldaten zu sein. Das ist aber nicht der Fall. Gerade die im Osten der Ukraine stehenden Einheiten sind zum Teil Freischärler, die sich gar keinem Kommando außer dem ihres "Führers" beugen. Der Rest der noch zur ukrainischen Armme zu zählen war, lief reihenweise über, hielt sich aus den Kämpfen raus oder machten was sie für richtig hielten. Alles in allem, kann man das taktische/ strategische Verhalten der ukrainischen Streitkräfte nicht mit denen einer funktionierenden Armee vergleichen, somit ist der Teil Deiner Argumentation nicht stichhaltig.
Weiter glaubst Du die Gründe für das russische Verhalten zu kennen. Das ist recht vermessen und Argumente die darauf beruhen, kann zumindest ich nicht akzeptieren.

P.S. Die Verantwortung eines Staates seinen Luftraum vor Gefahren für die zivile Luftfahrt zu schützen dürfte wohl international unstrittig sein. Ist ein verantwortungsbewusster Staat dazu nicht in der Lage, wie aktuell Syrien, Libyen, Somalia und der Jemen muss er dies kommunizieren.
 

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17.07.14 Malaysia Airlines Boeing 777 (Flug MH17) über Ukraine abgestürzt

Die Verantwortung eines Staates seinen Luftraum vor Gefahren für die zivile Luftfahrt zu schützen dürfte wohl international unstrittig sein. Ist ein verantwortungsbewusster Staat dazu nicht in der Lage, wie aktuell Syrien, Libyen, Somalia und der Jemen muss er dies kommunizieren.
So, jetzt sind wir wieder beim Thema. Danke!

Bernhard
 
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17.07.14 Malaysia Airlines Boeing 777 (Flug MH17) über Ukraine abgestürzt

Meine 0,02 Pesos...

Der Bericht bestätigte letztendlich die in Post #363 anhand der Bilder geäußerten Vermutungen bzgl. Detonationsort der SAM und anschl. Versagensmodus des Lfz. zu 100,0%.

Beim durchlesen des Berichts stellte sich bzgl. der 3D-Visualisierungen des Explosionsorts relativ zum Rumpf sogar eine Art "déja-vu" ein, da sich seinerzeit jenes Bild quasi automatisch im Kopf herausgebildet hat, je mehr Schrappnellspuren verschiedener Rumpfteile aus allen möglichen Quellen aufgetaucht sind... analog dessen, wie dies nun im Bericht ebenfalls methodisch beschrieben wurde.



Hinsichtlich des mutmaßlichen Abschußortes der Buk süd-südöstlich von Snischne verweise ich mal dezent auf den Bericht von "Bellingcat" vom November 2014, der den Transport eines Buk-M1 TELAR, bestückt mit 4 Raketen des Typs 9М38 von Donezk bis nach Snischne am Vormittag des 17.07. an Bord eines von Rebellen beschlagnahmten Tiefladers anhand der in sozialen Medien veröffentlichten Bilder und Videos eingrenzt. Die Buk verließ am gleichen Tag Snischne dann gegen 13.30 Uhr Orstzeit auf der Ausfallstraße in südlicher Richtung auf eigenen Ketten - etwa 3h später wurde MH17 genau aus dem Gebiet, in dessen Richtung sich dieser Raketenträger bei seiner letzten Sichtung bewegte, abgeschossen.

Am frühen Morgen des nächsten Tags wurde genau jene Buk dann - wiederum an Bord des zuvor genannten Tiefladers, der sie aus Donezk gebracht hatte, in Luhansk mit Fahrtrichtung Nordost (d.h. in Richtung ukrainisch-russische Grenze) mit nur noch 3 Raketen gefilmt...

https://www.bellingcat.com/wp-content/uploads/2014/11/bellingcat_-_bericht.pdf

bzw. in bewegten Bildern:

https://www.youtube.com/watch?v=flCqN8_0cX4


Ich enthalte mich hierüber einer Bewertung, die Übereinstimmungen sind jedoch frappierend (wohlgemerkt, die Bellingcat-Untersuchung anhand des Materials aus sozialen Medien ist mittlerweile knapp ein Jahr alt, der Bericht des NSB deckt sich aber in allen Details bzgl. des Ursprungs der Flugkörpers sowie des Raketentyps).
 

koehlerbv

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17.07.14 Malaysia Airlines Boeing 777 (Flug MH17) über Ukraine abgestürzt

... Ich enthalte mich hierüber einer Bewertung ...
Genau das tust Du nicht. Der Russe wars. Bellingcat hat es gesagt. Gleich kommt der nächste und postet neue (westliche) Links zu Bellingcat-Kritiken (es gibt ja genug). Und die Sache dreht sich im Kreis, der Thread wird korrekterweise wieder geschlossen.

Geht das mit der Schuldermittlung und der Strafzumessung in unseren Breiten nicht anders zu? Warum meinen hier einige, sich im scheinbar rechtsfreien Internet darüber hinwegsetzen zu können? Alle waffentragenden Parteien auf dem ehemals intakten Staatsgebiet der Ukraine begehen munter Kriegsverbechen, aber ... der Russe wars. Alle Seiten ausserhalb kochen da ihr Süppchen und springen munter zum eigenen Vorteil auf den Zug auf in der Hoffnung, daraus Gewinn zu ziehen, aber ... der Russe wars.

Abgesehen von den Fakten Abschuss und dem ganz offensichtlich fundiert-nachvollziehbarem niederländischen Bericht <> Klärung der Schuldfrage bin ich hier erstmal raus aus der Nummer.

Bernhard
 
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Genau das tust Du nicht. Der Russe wars. Bellingcat hat es gesagt. Gleich kommt der nächste und postet neue (westliche) Links zu Bellingcat-Kritiken (es gibt ja genug). Und die Sache dreht sich im Kreis, der Thread wird korrekterweise wieder geschlossen.
Der Russe wars eben nicht. Denn der müsste keine Buk per gekapertem Tieflader von Donezk nach Snischne und später weiter zur russischen Grenze bringen...
 
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Wir können alle nur das Interpretieren, was uns die Medien vorgaukeln. Aha. Dann gibt es den Untersuchungsbericht also gar nicht?

Ich werde das Gefühl nicht los, wir sind gerade Zeugen einer spannenden Poker-Runde!
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Mhmhm, Du bist geostationär geflogen und hast entlang der Satelliten- Kameras gepeilt?
die Ukrainer wollen keine Mitschnitte der Lotsen-Gespräche mit dem Cockpit herausrücken;
Soviel ich weiß, liegen diese der Untersuchungskomission vor.
die Holländer verweigern den Russen den Zutritt zur Absturzstelle;
Wie das?
die Russen kennen den Inhalt der Black-Boxen, und schweigen dazu...
Jo, was sollen die auch dazu sagen, daß von einer Sekunde auf die andere die Aufzeichnungen abbrechen und keinerlei Daten der Boxen einen technischen Grund dafür liefern?

Alle tasten sich gegenseitig ab und warten auf die günstige Gelegenheit, um den entscheidenden Zug zu machen. Ich glaube, die Russen haben dabei die besten Karten, denn wenn sie bereit sind die Sanktionen in Kauf zu nehmen, werden sie diese Kenntnis Stück für Stück einsetzen, um am Ende ihre Ziele diplomatisch erreichen zu können.
Sorry, aber was soll das? Erinnert mich irgendwie an bekanntere Foren wie t-online, wo ähnliche "Beiträge" zu Hunderten auftauchen.

Zum Bericht selber: Im Prinzip genau das, was sich die Fach- Communities weltweit schon selbst zusammenreimen konnten, unbelastet allerdings von Sorgfaltspflichten und politischen Rücksichtnahmen. Dafür aber wesentlich schneller.
 
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Der Russe wars eben nicht. Denn der müsste keine Buk per gekapertem Tieflader von Donezk nach Snischne und später weiter zur russischen Grenze bringen...
Nun, gerade der eben doch. Die Alternative wäre ja ein Überqueren der Grenze auf eigenen Ketten oder einem Trailer der russischen Streitkräfte. Grüne Männchen und ungekennzeichnete Militärfahrzeuge haben schon auf der Krim niemanden zweifeln lassen, wer da im Einsatz ist- hier galt es das unbedingt zu vermeiden.
 
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P.S. Die Verantwortung eines Staates seinen Luftraum vor Gefahren für die zivile Luftfahrt zu schützen dürfte wohl international unstrittig sein. Ist ein verantwortungsbewusster Staat dazu nicht in der Lage, wie aktuell Syrien, Libyen, Somalia und der Jemen muss er dies kommunizieren.
Grundsätzlich richtig. Es macht jedoch die Tat des Abschusses nicht besser oder anders. Und der betreffende Staat muss von der Gefahr ja auch wissen. Bis MH17 wurde nicht in den betroffenen Luftraum geschossen. Und wieso hätte die Ukraine denn nach deiner Meinung warnen oder den Luftraum schließen sollen, wenn Du bis heute es ja noch für möglich hältst, dass weder die Separatisten noch Russische Kräfte überhaupt dafür geeignete Raketen im Bereich hatten, sondern es Ukrainer gewesen sein könnten?

Hagewi
 
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Mensch Hagewi, weeßte nich, die Ukries wollten doch den Putin abschießen und haben die Maschine verwechselt, weil die genau dieselben Farben hat! Durch den Boden vonner Wodkaflasche als Vergrößerungsglas kannste auch von ganz unne die Farben sehn!
 
Thema:

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