17.07.14 Malaysia Airlines Boeing 777 (Flug MH17) über Ukraine abgeschossen

Diskutiere 17.07.14 Malaysia Airlines Boeing 777 (Flug MH17) über Ukraine abgeschossen im Flugunfälle und Flugunfallforschung Forum im Bereich Luftfahrzeuge allgemein; 17.07.14 Malaysia Airlines Boeing 777 (Flug MH17) über Ukraine abgestürzt Ich habe ja auch deutlich gesagt, dass ich NICHT davon ausgehe, dass...
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Plau am See
17.07.14 Malaysia Airlines Boeing 777 (Flug MH17) über Ukraine abgestürzt

Es wurden Objekte präsentiert, die durch eine B777-Cockpitscheibe gegangen sind, weil sie entsprechende Reste an sich trugen, und anschließend im Körper des Piloten gefunden wurden. Es wurden Objekte präsentiert, die mit hoher Geschwindigkeit von außen auf die Fensterstreben eingeschlagen sind. Und die Objekte stammen von Boden-Luft-Raketen entsprechender Version. Alles forensisch untersucht und entsprechend gerichtssicher. Das ist mehr, als die ersten Vermutungen 24 Stunden nach dem Abschuss.
Ich habe ja auch deutlich gesagt, dass ich NICHT davon ausgehe, dass nach 24h schon die große Klarheit herrschte - im Gegenteil.
Nur die von Dir angeführten "Objekte" - das ist kalter Kaffee, hatten wir alles schon (nicht in den ersten 24h - habe ich auch nicht behauptet).
 
Schorsch

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17.07.14 Malaysia Airlines Boeing 777 (Flug MH17) über Ukraine abgestürzt

Sorry @Schorsch - weder war 24h nach dem Abschuss irgend etwas "klar", noch wurden jetzt neue Belege präsentiert. Es sind nach wie vor die alten Vermutungen (die ja durchaus zutreffen können) für die wieder gesagt wird: es gibt "überzeugende Beweise", ohne dass da substantiell etwas neues präsentiert wird. Also tatsächlich: Im Prinzip nichts neues.
Die ersten Indizien sprachen auch schon nach 24h relativ klar in eine Richtung.
Damals war schon klar:
- es war ein Abschuss
- er erfolgte durch eine SAM
- er erfolgte aus rein geographischen-technischen Gründen aus der separatistischen Zone

Die Untersuchungskommission handelt natürlich sehr vorsichtig. Das ist auch richtig so. Den einen "Beweis" wird man nicht finden (die wurden ja auch fachmännisch entsorgt), man kann immer noch eine Verschwörung dagegen halten oder irgendwelche Details bekritteln.
Am Ende führt auch das vermeintliche Motiv zum Täter: niemand hatte wirklich ein Interesse ein Verkehrsflugzeug abzuschießen, auch nicht die Täter. Nur haben sie ihr Gerät reichlich fahrlässig genutzt. Die Gegentheorie, nämlich dass die Ukraine absichtlich ein Flugzeug abschießen um irgendwas zu bewirken, war immer reichlich idiotisch. Weiterhin wäre dies durch die beschuldigte Partei vergleichsweise einfach zu widerlegen gewesen. Der geradezu dilettantische Versuch die Suchoi 25 ins Spiel zu bringen (was ja mindestens ein Nutzer hier vehement versucht hat zu beweisen) zeigt die allgemeine Ratlosigkeit.

Ärgerlich ist, dass keine Strafverfolgung stattfinden wird.
 
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17.07.14 Malaysia Airlines Boeing 777 (Flug MH17) über Ukraine abgestürzt

sorry, das ist aber keine Untersuchungskommission, das ist schlechtes Theater...
Entschuldige dich dann aber bitte auch bei den Niederländern wenn der Kreml jemals die Größe zeigen sollte und zugibt das man für den Abschuss - gar versehentlich - verantwortlich war. Die Glaubhaftigkeit Russlands ist doch sowieso schon am Nullpunkt angekommen. Aber ich fürchte das Russland dir noch Beweise vorlegen muß aus denen hervor geht das es so war wie nicht erst seit heute dargelegt.
 
radist

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Plau am See
17.07.14 Malaysia Airlines Boeing 777 (Flug MH17) über Ukraine abgestürzt

Die ersten Indizien sprachen auch schon nach 24h relativ klar in eine Richtung.
Damals war schon klar:
- es war ein Abschuss
- er erfolgte durch eine SAM
- er erfolgte aus rein geographischen-technischen Gründen aus der separatistischen Zone

Die Untersuchungskommission handelt natürlich sehr vorsichtig. Das ist auch richtig so. Den einen "Beweis" wird man nicht finden (die wurden ja auch fachmännisch entsorgt), man kann immer noch eine Verschwörung dagegen halten oder irgendwelche Details bekritteln.
Am Ende führt auch das vermeintliche Motiv zum Täter: niemand hatte wirklich ein Interesse ein Verkehrsflugzeug abzuschießen, auch nicht die Täter. Nur haben sie ihr Gerät reichlich fahrlässig genutzt. Die Gegentheorie, nämlich dass die Ukraine absichtlich ein Flugzeug abschießen um irgendwas zu bewirken, war immer reichlich idiotisch. Weiterhin wäre dies durch die beschuldigte Partei vergleichsweise einfach zu widerlegen gewesen. Der geradezu dilettantische Versuch die Suchoi 25 ins Spiel zu bringen (was ja mindestens ein Nutzer hier vehement versucht hat zu beweisen) zeigt die allgemeine Ratlosigkeit.

Ärgerlich ist, dass keine Strafverfolgung stattfinden wird.
Nun, um hier keine Missverständnisse entstehen zu lassen.
Zu den ersten 2 Stabstrichen sind wir einer Meinung - allerdings bezeichne ich das nicht als "es war schon alles klar"
Beim Stabstrich 3 gehen die Meinungen schon auseinander - das ist bis heute zwar eingegrenzt, aber lange nicht "klar".

Ob die Untersuchungskommission vorsichtig handelt, wenn sie konkrete Aussagen trifft, die Beweise aber schuldig bleibt, mag jeder für sich bewerten. Ausdrücklich: Was sie da präsentiert ist kein Spinnkram - es ist aber vieles nicht neu und auch nicht bewiesen. Wenn darauf hingewiesen wird, hat das nichts mit Verschwörungstheorie zu tun (ich habe in meinen Beiträgen auch keine Verschwörung unterstellt). Von mir werden auch keine "Details bekrittelt" sondern ich weise auf OFFENSICHTLICHE Ungereimtheiten hin (Weg des TELAR), man kann auch noch die mysteriösen Darstellungen um das verbrannte Feld anführen. Eine vorsichtige Untersuchungskommission sollte das in ihrer Darstellung auch relativieren.

Das Motiv führt zum Täter -soweit, so richtig. Du kennst also das Motiv? Dann hast Du einen gehörigen Wissensvorsprung - lass uns teilhaben. Genau wie Du gehe ich auch von einer "fahrlässigen Nutzung des Gerätes" aus, was am ehesten in Richtung der "Separatisten" deutet. Ob dieses Gerät nun aber tatsächlich aus Russland (von wem dort auch immer) bereitgestellt wurde oder aus anderen Quellen stammt - das ist noch völlig offen.

Eine Gegentheorie, so es ihrer denn bedarf, ist nicht zwangsläufig der absichtliche Abschuss eines Passagierflugzeuges durch reguläre ukrainische Streitkräfte. Die Widerlegung scheint aber dann doch nicht so einfach zu sein, wie von Dir benannt - sonst läge das ja eindeutig auf dem Tisch.

Zum Versuch mit der Su-25, was ein User dazu hier im Forum (ob dilettantisch oder nicht) versucht hat dürfte die Untersuchungskommission wenig interessiert haben - ich unterstelle: sie hat es gar nicht wahrgenommen.

Ob es eine/keine Strafverfolgung geben wird muss man sehen. Ich würde es begrüßen, schon um mal das Strafmaß, welches dabei herauskommt, zu vergleichen mit anderen Fällen, wo Passagierflugzeuge Opfer von Luft/Schiff-Boden Raketen wurden.
 
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17.07.14 Malaysia Airlines Boeing 777 (Flug MH17) über Ukraine abgestürzt

"Was genau wurde denn präsentiert?"

Nun, was wird es wohl gewesen sein?
Obwohl, es könnten natürlich auch Kugeln aus den Uzis eines ukrainischen Terrorkomandos sein, welches MH 17 aus einer parallel fliegenden Maschine beschossen hat. Diese Version hattet ihr, glaube ich, noch nicht und es würde die anderen russischen Märchen schön abrunden.
Hier sehe ich auch keine "allgemeine Ratlosigkeit", sondern eine absoulute Skrupellosigkeit, mit der versucht wird von den Tatsachen abzulenken. Das ging am Tag nach dem Abschuß los mit Trollen, welche behaupteten daß die Passagiere schon vorher tot und von einem grünlichen Schein umgeben waren und reicht bis zu den Pressekonferenzen des russischen Verteidigungsministeriums mit als Fake erkennbaren Bildern wie eine Suchoi gerade eine Rakete verschießt. Liebkindmacherei wie das "Gutachten" von Almaz- Antej noch nicht mal mit betrachtet. Heute auch einer der Höhepunkte in einer russischen Gegen- Pressekonferenz: Wenn die Rakete von Separatistengebiet gekommen wäre hätte man sie auf dem russischen Radar gehabt. Man hat aber keine gesehen, und das beweist daß sie aus der anderen Richtung gekommen sein müsse. Neben der Frage für wie blöd man eigentlich die Welt hält steht ja noch im Raum warum man den ganzen Aufwand treibt wenn es doch nicht Rußland/die Separatisten waren? Dann hätte man ja mit der Bellingcat- Methode den Gegenbeweis führen können, was aber offensichtlich nicht möglich ist.
 
radist

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17.07.14 Malaysia Airlines Boeing 777 (Flug MH17) über Ukraine abgestürzt

Entschuldige dich dann aber bitte auch bei den Niederländern wenn der Kreml jemals die Größe zeigen sollte und zugibt das man für den Abschuss - gar versehentlich - verantwortlich war. Die Glaubhaftigkeit Russlands ist doch sowieso schon am Nullpunkt angekommen. Aber ich fürchte das Russland dir noch Beweise vorlegen muß aus denen hervor geht das es so war wie nicht erst seit heute dargelegt.
Kannst Du mir die Stelle zeigen wo die Untersuchungskommission "den Kreml" (sorry - das ist doch billigste Polemik) verantwortlich macht?
In dem hier behandelten Kontext ist allerdings nicht nur die Glaubwürdigkeit Russlands, wie Du es bezeichnen möchtest, auf dem Nullpunkt. Wie es war? Du meinst also das wurde heute zweifelsfrei dargelegt UND auch bewiesen? Ich denke - eher nicht.
 
Christoph West

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17.07.14 Malaysia Airlines Boeing 777 (Flug MH17) über Ukraine abgestürzt

Nur zur Erinnerung.
Die russische Nachrichtenagentur hatte kurz nach der Tat noch stolz vermeldet, die Separatisten hätten ein Flugzeug abgeschossen. Erst als klar wurde, daß es sich um einen Airliner handelt, wurde die Meldung zurück genommen.
Und jetzt wollen ausgerechnet diese Leute den Holländern Unkorrektheit vorwerfen ?!
 
Wit

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Entschuldige dich dann aber bitte auch bei den Niederländern wenn der Kreml jemals die Größe zeigen sollte und zugibt das man für den Abschuss - gar versehentlich - verantwortlich war. Die Glaubhaftigkeit Russlands ist doch sowieso schon am Nullpunkt angekommen. Aber ich fürchte das Russland dir noch Beweise vorlegen muß aus denen hervor geht das es so war wie nicht erst seit heute dargelegt.
ach so... wenn keine Argumenten mehr gibt, mann muß seinen gegenüber sofort unglaubhaft machen, angreifen und erniedrigen... alte schon bekannte Vorgehensweise...
Sauber! Weiter so!
 
Wit

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und reicht bis zu den Pressekonferenzen des russischen Verteidigungsministeriums mit als Fake erkennbaren Bildern wie eine Suchoi gerade eine Rakete verschießt. .
wie immer... die Halbwahrheiten mit Lügen vermischt, Verteidigungsministeriums mit Bildern wie eine Suchoi gerade eine Rakete verschießt... wo und wann? Aber BITTE mit links zu dieser Präsentation!!! Wird es sich als Wahrheit herausstellen, werden ich mich hier entschuldigen, bis daher behaupte ich dass Du einfach lugst! nicht mehr und nicht weniger!!!
und bis dahin das hier, ich für mich das glaubwürdigste, was ich bis heute an beweisen gesehen habe...

https://www.youtube.com/watch?v=WF5vAtix_Jg
 
Wit

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17.07.14 Malaysia Airlines Boeing 777 (Flug MH17) über Ukraine abgestürzt

Nur zur Erinnerung.
Die russische Nachrichtenagentur hatte kurz nach der Tat noch stolz vermeldet
diese Meldung basierte auf einer Meldung in VK (rus. Analog Facebook) von einem falschen Account, der sich für den Führer der Separatisten ausgab... und so was "stolz zu vermelden"... sorry, aber das ist wirklich der Gipfel...
 
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17.07.14 Malaysia Airlines Boeing 777 (Flug MH17) über Ukraine abgestürzt

Der Bote gilt als parteiisch, aber die Geschichte, die er erzählt, drückt ziemlich gut aus, wie die russische Seite vorgeht: Das russische Verteidigungsministerium legt neue Beweise vor, die belegen, dass ihre früheren Beweise gefälscht waren

Das ist irgendwie der moderne Umgang mit den Medien: erst mal frech etwas behaupten, wird wohl schon so im kollektiven Gedächtnis bleiben. Macht nicht nur Russland so. Warum muss ich gerade an Trump denken?

Ich glaube auch nicht, dass man damit "andere" überzeugen will. Damit will man die "eigenen Leute" bei der Stange halten. Klappt ja auch ganz gut, wie man hier im Forum feststellen kann.

Bleibt die Frage: wie kommt man an die "echte" Wahrheit?
 
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17.07.14 Malaysia Airlines Boeing 777 (Flug MH17) über Ukraine abgestürzt

Danke Intrepid, genau darum ging es. War auch hier im Thread velinkt und diskutiert, aber ein User scheint gewisse Dinge einfach zu ignorieren in der Annahme, dann wären sie wohl nicht geschehen.

ach so... wenn keine Argumenten mehr gibt, mann muß seinen gegenüber sofort unglaubhaft machen, angreifen und erniedrigen... alte schon bekannte Vorgehensweise...
Sauber! Weiter so!
Gerade Du beschwerst Dich darüber?

WAU!!! SUPER!!! EINZIGARTIG!!! HALILUJA!!!
was genau wurde den präsentiert?
 
F-16

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17.07.14 Malaysia Airlines Boeing 777 (Flug MH17) über Ukraine abgestürzt

Bleibt die Frage: wie kommt man an die "echte" Wahrheit?
Ganz einfach: 1 plus 1 zusammenzählen. Das ergibt überall auf der Welt 2- außer in Rußland.
 

Unwissend

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17.07.14 Malaysia Airlines Boeing 777 (Flug MH17) über Ukraine abgestürzt

Just my cents
Wir leben in einer Zeit, wo Russland sein Imperium zurück haben will,
so wie es 1988 war.
Das das Abwehsystem aus Russland kam ist unumstritten.
Das es ohne Fachkräfte nicht zu bedienen ist, ist auch unumstritten.
Wo das System her kam und wo es hin ging ist mit 100 Zeugen lückenlos
dokumentiert.
Intern von Russland heißt es, man ist die Anfrage der Rebellen
von russischer Seite aus gefolgt und habe es ausgeliehen.

Die Fehler sind doch klar welche zum Unfall führte.
- Kommerzieller Druck der Airline, nicht den Luftraum zu umfliegen
- Nicht den Luftraum wegen der Überfluggeldeinnahmen schleißen.
- Russland, was mit der zur Verfügung Stellung des Waffensystems den Abschuss zumindest billigend in Kauf nahm.

MH 17 ist dem Krieg zum Opfer gefallen. Ein völlig sinnloses Opfer.
Und bei der derzeitigen politischen Zustand Russlands wird es nicht zu einer Anklage
wie bei KAL 007 kommen. Der Westen, vor allen dingen die USA braucht Russlands Gas und Öl und Geld.
Grüße Frank
 
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@Frank: Ich denke nicht daß Rußland den Abschuß billigend in Kauf genommen hat. Geschäfts- und Urlaubsreisen um die halbe Welt dürften für den durchschnittlichen Separatisten und russischen Militärangehörigen dermaßen fern sein, daß man diese Welt da oben gar nicht auf dem Schirm gehabt hat. Das Telar dann allerdings schon.
 
Intrepid

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17.07.14 Malaysia Airlines Boeing 777 (Flug MH17) über Ukraine abgestürzt

Es waren in den Tagen vorher ukrainische Militärflugzeuge aus mittleren Höhen abgeschossen worden. Mit welchen Waffen?

Es gab Fluggesellschaften, die den Luftraum mieden. Welche waren das?
 
Thema:

17.07.14 Malaysia Airlines Boeing 777 (Flug MH17) über Ukraine abgeschossen

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