19.05.2016: Egypt Air Flug MS804 von Paris nach Kairo abgestürzt

Diskutiere 19.05.2016: Egypt Air Flug MS804 von Paris nach Kairo abgestürzt im Flugunfälle und Flugunfallforschung Forum im Bereich Luftfahrzeuge allgemein; Nein, nicht um das Feuer zu löschen, sondern um die Rauchgase los zu werden. Auf die Idee bin ich gekommen, um mir den Richtungswechsel zu...
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... andererseits soll der Flieger ggf. "Kurven" geflogen haben, um ein (äußeres) Feuer zu löschen ...
Nein, nicht um das Feuer zu löschen, sondern um die Rauchgase los zu werden. Auf die Idee bin ich gekommen, um mir den Richtungswechsel zu erklären: zuerst 90° in die eine, dann Vollkreise in die andere Richtung.

Aber es stimmt schon, Seitengleitflug in unvollendeter Form bedeutet zwar ständige Änderung der Flugrichtung, aber keine Steilkurven. Also streichen wir das wieder.
 
Intrepid

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Gibt es im Ernst Piloten, die ein Feuer "ausblasen" wollen? Ich kann mir das menschlich und technisch kaum vorstellen.
Innerhalb des Flugzeuges nicht, aber Triebwerksbrände etc. schon.

Ich habe leider alle meine Handbücher verschenkt, sonst würde ich mich jetzt auf die Suche machen. Ich meine mich zu erinnern, so etwas dort gelesen zu haben.
 

Tyno

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Ich habe leider alle meine Handbücher verschenkt, sonst würde ich mich jetzt auf die Suche machen.
So stell ich mir das im Ernstfall vor. Die Piloten fangen im Notfall zum Lesen der Handbücher an (soll angeblich manchmal tatsächlich so sein), und dort steht, wie man ein Feuer per spezieller Flugmanöver ausbläst. Na, ich weiß nicht recht. Mir kommt das jetzt schon ein wenig gekünstelt vor.
 
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So stell ich mir das im Ernstfall vor. Die Piloten fangen im Notfall zum Lesen der Handbücher an (soll angeblich manchmal tatsächlich so sein), und dort steht, wie man ein Feuer per spezieller Flugmanöver ausbläst. Na, ich weiß nicht recht. Mir kommt das jetzt schon ein wenig gekünstelt vor.
Es gibt "by heart"-Items, also Handlungsabläufe, die man auswendig kennt.

Es gibt das "Quick Referenz Handbook" oder den "Quick Referenz Guide", immer griffbereit im Cockpit, für all die Fälle die man nicht auswendig abarbeiten können muss oder besser soll.

Und es gibt "Aircraft Flight Manual" oder "Pilots Operating Handbook", teilweise mehrere Ordner, ebenfalls verpflichtend an Bord mitzuführen.

Daneben gibt es noch Checklists, die man liest, wenn ein Handlungsabschnitt abgeschlossen ist, um keine "Killing Items" zu vergessen. Und die Standard Operating Procedures, quasi das Drehbuch, wer wann welchen Schalter umzulegen oder welchen Spruch zu tätigen hat.

Es gibt natürlich auch das Type-Rating, wo Hintergründe erklärt werden und man lernt, mit den Dingen umzugehen.



@Tyno, Du fliegst nicht selber, richtig?
 
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Falco

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Ich kann diese teilweise laienhaften Mutmaßungen nicht mehr lesen, es ist jetzt genug!
Als Insider in der Flugdatenanalyse (ich habe mich 28 Jahre beruflich damit beschäftigt) enthalte ich mich grundsätzlich jeglicher Spekulationen.
Bitte wartet doch einfach ab. was die Unfalluntersuchung ergibt.
 
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Space Cadet
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um mir den Richtungswechsel zu erklären: zuerst 90° in die eine
Ist das denn kein Standardprozedere, dass man im Notfall zunächst den Flugpfad im Winkel von 90° verlässt und dann erst mit dem Abstieg beginnt, um anderen die tiefer Fliegen und dem Lotsen auch eine Chance zu geben. ?

:headscratch:
 
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Ist das denn kein Standardprozedere, dass man im Notfall zunächst den Flugpfad im Winkel von 90° verlässt und dann erst mit dem Abstieg beginnt, um anderen die tiefer Fliegen und dem Lotsen auch eine Chance zu geben.
Steht in vielen Publikationen so, bei meinem RVSM-Training kann ich mich an 45° erinnern (nur Theoriekurs, schon länger her), gerade mal gegoogelt und was von 30° gelesen. In praktischen Trainings war es bei mir immer so wie in diesem *Posting* beschrieben: keine Kurven, nur Masken auf, Kabine Bescheid sagen und Sinkflug. Ich bin seit ein paar Jahren "raus", schule nur noch gelegentlich im unteren Luftraum. Zuletzt habe ich von Navigationsverfahren gehört, dass man ein paar NM links oder rechts offset vom Airway fliegt. Wenn dann über einem einer einen Notsinkflug beginnt, passt überhaupt kein Verfahren mehr. Da kann nur noch TCAS vernünftig helfen.


Nachtrag: und wenn man sich die weiteren Beiträge unter dem Link durchliest, stellt man fest, beides kommt vor je nach Fluggesellschaft: diejenigen, die oft lange Strecken in weniger dichtem Luftraum fliegen, machen Kurven. Andere machen sie nicht. Dieses klare sowohl als auch entspricht dann auch meinen Erfahrungen. Und auf den Unfall bezogen, die Kurven sagen gar nichts aus. Wir müssten wissen, was im Operations Manual der Fluggesellschaft steht. Vielleicht gibt es Infos dazu bei PPRuNe?
 
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arneh

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Wenn es von Lithium-Polymer-Akkus gespeist wird, jedenfalls schon. Da würden sogar U-Boote brennen.
Ich weiß nicht, woher diese absolutistischen Statements immer kommen?!
Hast Du schon mal einen LiPo Akku zum Entzünden gebracht? Hast Du schon mal einen gelöscht? Weißt Du woraus er besteht?
Nein, bei Deinen Statements brauchst du eigentlich gar nicht antworten, ich kenne die Antwort auf die Frage eh.
Aber ich habe es in Youtube doch selbst mit eigenen Augen gesehen...
 

Tyno

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Ich weiß nicht, woher diese absolutistischen Statements immer kommen?!
Hast Du schon mal einen LiPo Akku zum Entzünden gebracht? Hast Du schon mal einen gelöscht? Weißt Du woraus er besteht?
Nein, bei Deinen Statements brauchst du eigentlich gar nicht antworten, ich kenne die Antwort auf die Frage eh.
Aber ich habe es in Youtube doch selbst mit eigenen Augen gesehen...
Mit LiPo-Akkus habe ich tatsächlich genügend Erfahrung. Die Dinger sind dermaßen gefährlich, dass solche mit über 100Wh Kapazität überhaupt verboten sind im Flugzeug. Wobei allerdings einer mit 99 Wh genauso gut brennt wie einer mit 105 Wh.
 

Kwashiorkor

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Akkus über 100Wh sind mitnichten verboten sondern in der Anzahl im Handgepäck limitiert pro Passagier. Akkus unter 100Wh sind nicht reguliert. Akkus über 160Wh sind nicht erlaubt.
 
Cardinal Jockey

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Steht in vielen Publikationen so, bei meinem RVSM-Training kann ich mich an 45° erinnern (nur Theoriekurs, schon länger her), gerade mal gegoogelt und was von 30° gelesen. In praktischen Trainings war es bei mir immer so wie in diesem *Posting* beschrieben: keine Kurven, nur Masken auf, Kabine Bescheid sagen und Sinkflug. Ich bin seit ein paar Jahren "raus", schule nur noch gelegentlich im unteren Luftraum. Zuletzt habe ich von Navigationsverfahren gehört, dass man ein paar NM links oder rechts offset vom Airway fliegt...
Autopiloten mit automatischem Emergency Decent Mode drehen den Flieger erstmal vom Airway. Meine auch, dass ich hier 45 Grad in Erinnerung habe. Im Sim haben wir aber darauf verzichtet und die Mühle einfach so auf den Kopf gestellt - die Checker meinten immer "ihr habt ja TCAS II".

Ja das offset fliegen gibt es. Wird gerne in Regionen gemacht wo die Flugsicherung nicht so dolle ist. V.a. in den Bereichen Afrikas. Allerdings machen das inzwischen wieder so viele, dass es demnächst wahrscheinlich wieder sicherer ist, direkt auf der Centerline zu fliegen :FFTeufel: In dichteren Lufträumen fällt das natürlich als Verfahren aus und wird auch nicht geduldet. Ist ja dann auch der Job des Lotsen die Flieger auseinander zu halten.
 

bitboy0

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Oder weil die Verbindung abbricht. Die Leitungen verlaufen größtenteils im Fußboden oder seitlich vom Frachtraum. Ein starkes Feuer könnte dies "durchbrennen".
Ja, hatte ich doch geschrieben ... dass ein internes Feuer die Leitungen zerstört haben könnte. Eigentlich hat ein Flieger sonst - solange er noch in der Luft ist - genug Strom für die Rekorder. Da gibt es ja mehr als einen Generator an Bord.
Wird auf jeden Fall lange dauern. Die Aussage, dass ein Feuer im Frachtraum ausgebrochen sein könnte, macht eine technische Ursache unwahrscheinlich.
Technisch aus Sicht der Flugzeugs ja.

Wenn das Feuer im Frachtraum ausgebrochen ist, dann müsste aber dort der Feuermelder zuerst angeschlagen haben. Davon hab ich noch nichts gehört. Ich hoffe auf mehr Informationen aus Ägypten, aber ich fürchte, bis zu einem Bericht am Schluss, wird man nicht so viel hören. Die sind ja nicht grade informativ in solchen Dingen.
 
Schorsch

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Ja, hatte ich doch geschrieben ... dass ein internes Feuer die Leitungen zerstört haben könnte. Eigentlich hat ein Flieger sonst - solange er noch in der Luft ist - genug Strom für die Rekorder. Da gibt es ja mehr als einen Generator an Bord.
Wobei die Generatoren an den Triebwerken sind, die Gleichrichter und Sicherungen aber alle vorne unter'm (bzw. hinter'm) Fahrersitz. Ergo: wenn da vorne was brennt, geht die ganze Elektrik flöten. Und der werte Flight Data Recorder mag nur Gleichstrom.
 

bitboy0

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Na, das es da dann im Verlauf des Vorfalls auch gebrannt hat ist ja schon früh bekannt gewesen ...

Mich irritiert eben, dass es keine automatischen Meldungen über Feuer im Frachtraum gegeben hat. Würden die Rauch/Feuer-Melder dort nicht ebenfalls eine automatische Meldung erzeugen? Oder muss man doch weiter von einer Ursache in der Technik des Flugzeusg ausgehen? (oder Anschlag ...)
 
Schorsch

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Na, das es da dann im Verlauf des Vorfalls auch gebrannt hat ist ja schon früh bekannt gewesen ...

Mich irritiert eben, dass es keine automatischen Meldungen über Feuer im Frachtraum gegeben hat. Würden die Rauch/Feuer-Melder dort nicht ebenfalls eine automatische Meldung erzeugen? Oder muss man doch weiter von einer Ursache in der Technik des Flugzeusg ausgehen? (oder Anschlag ...)
Wieso sollten sie?
ACARS ist für Wartung, und ein Feuer ist ja nicht gerade etwas, was man der Wartung mitteilen müsste.
ACARS dient vor allem dazu, der Wartung schon im Vorfeld die Chance zu geben, Fehler zu finden oder idealerweise gleich eine Komponente während des Umlaufs zu wechseln.
 

Sens

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Es gibt den sogenannten "Schiebeflug", auch Slip oder Seitengleitflug genannt. Bei manchen Flugzeugen wird er im Falle eines Triebwerkbrandes als Teil der Notmaßnahmen empfohlen. In wie weit man sich dazu mit einem Jet trauen darf, ohne dass die Triebwerke aus gehen, keine Ahnung. Aber wenn man sowieso nur noch nach unten will, spielt ein Triebwerksausfall wohl keine große Rolle mehr.
Wirklich?
 

Sens

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Ich kann diese teilweise laienhaften Mutmaßungen nicht mehr lesen, es ist jetzt genug!
Als Insider in der Flugdatenanalyse (ich habe mich 28 Jahre beruflich damit beschäftigt) enthalte ich mich grundsätzlich jeglicher Spekulationen.
Bitte wartet doch einfach ab. was die Unfalluntersuchung ergibt.
Zwar eine sinnvolle Einstellung für den Fachmann, aber der weniger informierte Leser lernt so gar nichts zur Thematik. Da darf es ruhig mal ein "brainstorming" zur Sache sein, das andere Aspekte zum Thema ausleuchtet. Da sind schon einige "Grautöne" im scheinbar sicheren Schwarz-Weiß erkennbar. Den ersten Unfallbericht kann ja dann jeder Interessierte in einigen Monaten lesen.
 
Acela

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Es gibt den sogenannten "Schiebeflug", auch Slip oder Seitengleitflug genannt. Bei manchen Flugzeugen wird er im Falle eines Triebwerkbrandes als Teil der Notmaßnahmen empfohlen. In wie weit man sich dazu mit einem Jet trauen darf, ohne dass die Triebwerke aus gehen, keine Ahnung. Aber wenn man sowieso nur noch nach unten will, spielt ein Triebwerksausfall wohl keine große Rolle mehr.
Geht das mit einem FBW Flieger wie dem 320 überhaupt? Ich kenn das vom 310/300, wenn beide Piloten über Pitch uncoupling den jeweiligen elevator entgegengesetzt ausschlagen lassen und gleichzeitig das Ruder in eine Richtung bewegen


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