19.08.20 Cessna kollidiert mit Auto. Nabern /Teck

Diskutiere 19.08.20 Cessna kollidiert mit Auto. Nabern /Teck im Flugunfälle und Flugunfallforschung Forum im Bereich Luftfahrzeuge allgemein; Üblicherweise steht die Trimmung vor dem Start in Neutralstellung. Der Pilot hätte viel früher abbrechen müssen, spätestens dann, als er knapp...
JohnSilver

JohnSilver

Alien
Dabei seit
19.01.2003
Beiträge
7.262
Zustimmungen
8.931
Ort
Im Lotter Kreuz links oben
Üblicherweise steht die Trimmung vor dem Start in Neutralstellung.
Der Pilot hätte viel früher abbrechen müssen, spätestens dann, als er knapp oberhalb von 40 Knoten (für den Start nicht ausreichend) nicht weiter beschleunigt hat.

In Abbildung 2 der Untersuchung sieht es so aus, als ob unter dem Flugzeug Dreck aufgewirbelt wird.
Ist er (erst) da in die Eisen gestiegen?
 
Doppelnik

Doppelnik

Space Cadet
Dabei seit
17.11.2019
Beiträge
1.314
Zustimmungen
514
Vielleicht Verkokung an den Zündkerzen wegen dem falschen Sprit?
Trimmt man üblicherweise bei dem Flugzeug auf "Kopflastig"?
Ich verstehe auch das Verhalten des Piloten nicht, den Startlauf abzubrechen. Zeit und Platz war dazu allemal vorhanden. Oder wie sehr ihr das?
Verkokungen an den Zündkerzen sind bei Tankstellensprit eher weniger ein Problem als bei Avgas. Schlimmer als die Verkokungen sind aber die Ablagerungen durch den Bleigehalt. Mit Mogas betriebene Motoren sehen wesentlich sauberer aus als mit Avgas betriebe.
 
Kenneth

Kenneth

Astronaut
Dabei seit
22.04.2002
Beiträge
3.019
Zustimmungen
2.106
Ort
Süddeutschland
Tankstellensprit kann zu viel Wasser, sowie Ethanol in unverträglichen Mengen enthalten, und Dampfblasenbildung kann ein Risiko sein. Google ergibt keine Hinweise auf einer Genehmigung von dem Betrieb eines IO-360H in einer Rocket mit MOGAS, und das wird wohl Gründe haben.
 
Kenneth

Kenneth

Astronaut
Dabei seit
22.04.2002
Beiträge
3.019
Zustimmungen
2.106
Ort
Süddeutschland
Trimmt man üblicherweise bei dem Flugzeug auf "Kopflastig"?
Trimmung neutral ist ein Punkt auf der entsprechenden Checkliste in einer 172N oder P. Es gibt auch eine entsprechende Markierung bei dem Stift, der die Position der Trimmung anzeigt, wenn ich mich richtig erinnere. Müsste beim Rocket gleich sein.

Ich denke, man könnte ggf. auch mit kopflastiger Trimmung aufheben, fordert eine ablenkende, zusätzliche Kraftaufwand.
 
Doppelnik

Doppelnik

Space Cadet
Dabei seit
17.11.2019
Beiträge
1.314
Zustimmungen
514
Tankstellensprit kann zu viel Wasser, sowie Ethanol in unverträglichen Mengen enthalten, und Dampfblasenbildung kann ein Risiko sein. Google ergibt keine Hinweise auf einer Genehmigung von dem Betrieb eines IO-360H in einer Rocket mit MOGAS, und das wird wohl Gründe haben.
Ja kann alles sein, aber falls das eine Antwort zu meinem Posting sein sollte, das hat nichts mit Ablagerungen zu tun. Wasser im Brennraum sorgt sogar für sehr saubere Oberflächen, wie man bei einer defekten Zylinderkopfdichtung sehen kann. Dennoch möchte man es nicht im Sprit haben.

Die mögichen Probleme mit Mogas sind ja irgendwie begründbar, aber mit ein bisschen guten Willen wäre die sicher zu lösen. Autos fahren heute verdammt zuverlässig durch die Gegend und mir ist kein Fall bekannt, bei dem ein Benziner mal aufgrund von Qualtitätsproblemen mit dem Benzin liegengeblieben wäre...
 
Kenneth

Kenneth

Astronaut
Dabei seit
22.04.2002
Beiträge
3.019
Zustimmungen
2.106
Ort
Süddeutschland
Die Dampfblasen bilden sich nicht im Brennraum, sondern davor. Wenn ich mich richtig erinnere, dann unterliegt der Wassergehalt in Tankstellensprit keine Kontrolle.

Ethanol frisst Dichtungen und Schläuche, und führt auch zur Blasen

Eine andere Sache ist, das Tankstellensprit und MOGAS nicht das gleiche ist. MOGAS enthält u.a. kein Ethanol.

Sofern ich weiss, wird „Blei“ in AVGAS 100LL beigemischt, um die Oktanzahl hoch zu halten, und um Ventile und Ventilsitze zu schmieren. Ich habe nur von Ablagerungsproblemen bei noch älteren Triebwerken mit weniger Leistung gehört, aber nie bei der IO-360.

Zum Thema Autos: Bin früher öfters bei einem Exoten-Treffen in der Schweiz gewesen. Auf den hoch gelegenen Passstrassen hatte ich mit meinem Rover K-1.6 Einspritzer nie Probleme, die Kollegen mit Ford Kent Motoren mit Vergaser sehr wohl.

PS: Zylinderkopdichtung in einem Lycoming oder Continental…???
PPS: Einige Dichtungen in meinem neuen Rasenmäher mussten wegen schlechtem Sprit getauscht werden..
 
Zuletzt bearbeitet:
Doppelnik

Doppelnik

Space Cadet
Dabei seit
17.11.2019
Beiträge
1.314
Zustimmungen
514
die Probleme sind mit bekannt, das heißt aber nicht, dass es dafür keine Lösungen gäbe, nur passen die nicht in diesen Thread...

Ansonsten, ich weiß wo sich Dampfblasen bilden, wo man Ethanolfreies Benzin an Tankstellen erhält (Aral Ultimate), wie man Ventilsitze (Sinterwerkstoffe) tauglich für Gasbetrieb und erst recht für bleifreies Benzin bekommt usw.. Ich hab auch an keiner Stelle geschrieben, dass die Kopfdichtung von einem Flugmotor kommen sollte, es ging nur um den Effekt, dass Wasser die Brennräume reinigt.

Zu der Verwendung von Tankstellensprit gibt es sicher noch einen besser geeigneten Thread um das zu vertiefen
 
Intrepid

Intrepid

Alien
Dabei seit
03.05.2005
Beiträge
9.173
Zustimmungen
7.561
In Abbildung 2 der Untersuchung sieht es so aus, als ob unter dem Flugzeug Dreck aufgewirbelt wird. Ist er (erst) da in die Eisen gestiegen?
Wenn man eine Stelle durchrollt, wo die Grasnabe nicht mehr geschlossen ist und sich einfach nur staubtrockener Untergrund befindet, sieht das genau so aus.
 
Whisky Foxtrott

Whisky Foxtrott

Flieger-Ass
Dabei seit
27.09.2006
Beiträge
464
Zustimmungen
437
Ort
Aachener Land
... Wenn ich mich richtig erinnere, dann unterliegt der Wassergehalt in Tankstellensprit keine Kontrolle.

Ethanol frisst Dichtungen und Schläuche, und führt auch zur Blasen

Eine andere Sache ist, das Tankstellensprit und MOGAS nicht das gleiche ist. MOGAS enthält u.a. kein Ethanol.

Sofern ich weiss, wird „Blei“ in AVGAS 100LL beigemischt, um die Oktanzahl hoch zu halten, und um Ventile und Ventilsitze zu schmieren. Ich habe nur von Ablagerungsproblemen bei noch älteren Triebwerken mit weniger Leistung gehört, aber nie bei der IO-360.

Zum Thema Autos: Bin früher öfters bei einem Exoten-Treffen in der Schweiz gewesen. Auf den hoch gelegenen Passstrassen hatte ich mit meinem Rover K-1.6 Einspritzer nie Probleme, die Kollegen mit Ford Kent Motoren mit Vergaser sehr wohl.

PS: Zylinderkopdichtung in einem Lycoming oder Continental…???
PPS: Einige Dichtungen in meinem neuen Rasenmäher mussten wegen schlechtem Sprit getauscht werden..
Der max. erlaubte Wassergehalt ist in der DIN angegeben.

Ethanolzusatz zerstört dann keine Dichtungen, wenn Dichtungsmaterial oder Schläuche etc. verwendet werden, die eine entsprechende Freigabe haben. Z. b. "Flexfuel". Das ist heutzutage Standard.

MoGas enthält auch <5 % Ethanol; nur ARAL Ultimate 102 enhält kein Ethanol, sondern die nächste Destillationsstufe Ether.

Bleitetraethyl macht nicht nur Sinn/Vorteil bei den Ventilsitzen, sondern auch bei den Auslassventil Führungen und im OT der Kolbenringe, da diese aufgrund der extremen Temperaturen immer im Mischreibungsbereich arbeiten.

Ablagerungen entstehen erstlinig durch die Verbrennung vom Motoröl, je höher dessen Viskosität und Additivierung, desto stärker die Sulfatasche. Deshalb haben Flugmotorenöle eine geringe Additivierung, um den Aschegehalt so gering wie möglich zu halten.

Warum immer wieder der Begriff "Dampfblasenbildung" bei MoGas auftritt weiß und verstehe ich nicht. Denn ein Blick in entsprechende Datenblätter zeigt, dass Ethanol einen höheren Dampfdruck als Benzin aufweist.
 
Zuletzt bearbeitet:
Whisky Foxtrott

Whisky Foxtrott

Flieger-Ass
Dabei seit
27.09.2006
Beiträge
464
Zustimmungen
437
Ort
Aachener Land
... Wasser im Brennraum sorgt sogar für sehr saubere Oberflächen, wie man bei einer defekten Zylinderkopfdichtung sehen kann. ...
Korrektur: Nein, das liegt nicht am Wasser, sondern an dem darin üblicherweise als Frostschutz enthaltenen Polyethylenglykol.
 
Doppelnik

Doppelnik

Space Cadet
Dabei seit
17.11.2019
Beiträge
1.314
Zustimmungen
514
Der max. erlaubte Wassergehalt ist in der DIN angegeben.

Ethanolzusatz zerstört dann keine Dichtungen, wenn Dichtungsmaterial oder Schläuche etc. verwendet werden, die eine entsprechende Freigabe haben. Z. b. "Flexfuel". Das ist heutzutage Standard.

MoGas enthält auch <5 % Ethanol; nur ARAL Ultimate 102 enhält kein Ethanol, sondern die nächste Destillationsstufe Ether.

Bleitetraethyl macht nicht nur Sinn/Vorteil bei den Ventilsitzen, sondern auch bei den Auslassventil Führungen und im OT der Kolbenringe, da diese aufgrund der extremen Temperaturen immer im Mischreibungsbereich arbeiten.

Ablagerungen entstehen erstlinig durch die Verbrennung vom Motoröl, je höher dessen Viskosität und Additivierung, desto stärker die Sulfatasche. Deshalb haben Flugmotorenöle eine geringe Additivierung, um den Aschegehalt so gering wie möglich zu halten.

Warum immer wieder der Begriff "Dampfblasenbildung" bei MoGas auftritt weiß und verstehe ich nicht. Denn ein Blick in entsprechende Datenblätter zeigt, dass Ethanol einen höheren Dampfdruck als Benzin aufweist.
Bei älteren Flugzeugen werden sicher keine Flexfuelschläche verbaut sein. Neue Kraftstoffe neigen auch zur Belagbildung bei längeren Standzeiten, das ist durchaus ein bekanntes Problem bei selten bewegten Oldtimern.

Blei sorgt in hohen Dosierungen auch für eine gewise Notlaufeigenschaft.

Ablagerungen entstehen durchaus auch durch Sulfatasche, aber das Bleitetraethyl alleine ist schlimm genug. Die Ablagerungen von dem Zeug sind vermutlich auch mit ein Grund für die Korrosionsproblematik bei Flugmotoren.

Die Siedekurve von Fahrzeugbenzin ist halt nach anderen Spezifikationen ausgelet als bei Flugmotoren. Dampfblasenbildung tritt hierbei in Vergasern bei kurzer Standzeit ein und erschwert das Wiederanlassen. Mit dem Verschwinden von Vergasern nimmt man immer weniger Rücksicht drauf.

Wasser alleine bewirkt schon einenn sauberen Brennraum (H2O + C <=> CO + H2), der Kohlenstoff in den Ablagerungen reagiert mit dem Wasser teilweise zu Kohlenmonoxid.
 
Intrepid

Intrepid

Alien
Dabei seit
03.05.2005
Beiträge
9.173
Zustimmungen
7.561
Wenn man eine Stelle durchrollt, wo die Grasnabe nicht mehr geschlossen ist und sich einfach nur staubtrockener Untergrund befindet, sieht das genau so aus.
Wo ich das Bild gerade vor meinem geistigen Auge habe: das Flugzeug überrollt mit gezogenem Höhenruder und erhobenem Bugrad das Ende der Piste. Das ist ein Zustand, den ein Flugzeug hat, wenn der Pilot glaubt, es noch in die Luft zu schaffen. Bei einem biblischen Alter von 81 Jahren nichts Ungewöhnliches, da dauert eben alles etwas länger. Auch der Erkenntnisgewinn, dass ein Start mit der gegebenen Geschwindigkeit auf der verbliebenen Fläche nicht mehr gelingen wird.
 
Zuletzt bearbeitet:
Simon Maier

Simon Maier

Testpilot
Dabei seit
26.07.2014
Beiträge
816
Zustimmungen
506
Hallo,

Zum Thema Autos: Bin früher öfters bei einem Exoten-Treffen in der Schweiz gewesen. Auf den hoch gelegenen Passstrassen hatte ich mit meinem Rover K-1.6 Einspritzer nie Probleme, die Kollegen mit Ford Kent Motoren mit Vergaser sehr wohl.
Der Unterschied zwischein einem Saugrohreinspritzer und einem Vergaser liegen darin, dass der Saugrohreinspritzer elektronisch nach der jeweiligen Luft eingestellt wird (Warm/Kalt, Luftdichte), durch den Luftmassenmesser. Dementsprechend wird das Gemisch angepasst.
Ein Vergaser im Auto (im Flugzeug ist das wohl etwas anders) ist da anders, der wird auf eine gewisse Höhe und Luftmenge eingestellt, die über den Vergaser eingebrachte Spritmenge richtet sich dann nach dem eingestellten Wert. Ändert sich die Höhe zu stark, nimmt die Luftdichte analog mit dem Luftdruck in der Höhe ab, der Motor läuft dann zu fett.
Ich kenne das aus Motorrädern die im Himalaya betrieben werden. Die Vergaser sind dort auf die Täler eingestellt, die 2 - 3 k m hoch sein können, teilweise auch über 4k km. Fährt man etwa mit einer Vergaser Royal Enfield die auf 3k m eingestellt ist dort Pässe hoch (die teilweise 5300 m haben) , läuft die Maschine eigentlich zu fett, und sie verliert recht stark an Leistung. Mit der Einspritzerversion (die allerdings auch ein wenig mehr Hubraum hat) macht sich das weniger stark bemerkbar.
 
Stovebolt

Stovebolt

Flieger-Ass
Dabei seit
05.08.2018
Beiträge
427
Zustimmungen
495
Ort
M-V
Da hast du jetzt mit einer sehr einfachen Vergaserversion verglichen.
Es gibt seit den 1950ern Autovergaser, die all diese Nachteile ausgleichen können. Mittels Luftdruckdifferenzenzen werden Membranen, Federchen, Kugeln und Kanäle beaufschlagt, die eine Höhenanpassung der Kraftstoffmenge vornehmen.
Die einfachen Membranvergaser von Motorrädern aus den 1980/90ern sind dagegen einfach. Der klassische Schiebervergaser Urzeittechnik.
Gruß!
 
Doppelnik

Doppelnik

Space Cadet
Dabei seit
17.11.2019
Beiträge
1.314
Zustimmungen
514
der Unterschied liegt auch ganz stark darin, dass das Benzin bei einem Einspritzer unter Druck steht (rund 4 bar) und daher viel weniger zum Verdampfen neigt als in der Schwimmerkammer eines Vergasers. Wenn das Fahrzeug abgestellt ist, und es unter der Haube richtig warm wird, kann dies ein sehr reale Problem sein.
 

HB-IDF

Fluglehrer
Dabei seit
19.10.2013
Beiträge
249
Zustimmungen
227
Wenn ich an alte Vergaserautos aus den 70er und 80er Jahren denke (Golf, Passat, oft bereits mit Registervergasern und Startautomatik), dann kommt auch die Erinnerung an die vielen Macken wieder hoch, die diese Fahrzeuge ab einem bestimmten Alter haben konnten: Kaltstartschwierigkeiten, Ausgehen im Leerlauf, Übergangsruckeln, hoher Verbrauch, Automatikmodelle schafften den Kickdown nicht mehr, etc. Oft war Verschleiß an Vergaserbauteilen dafür maßgeblich. Abhilfe brachte meistens nur eine gut qualifizierte Werkstatt mit der nötigen Detailkompetenz. Im Sommer- und Langstreckenbetrieb bemerkte man solche Fehler häufig nicht, weshalb sich viele bei einem älteren Wagen eine Zeit lang mit kleinen Macken abfanden. Erst wenn der herbstliche Kaltstart nicht mehr richtig klappte, wurde die (teure) Werkstatt aufgesucht.
Aber wie ist das bei diesen alten US-Flugmotoren? Wenn dort ähnliche Verschleiß-, Justage und Vollast-Probleme auftreten, wird das immer beizeiten und sicher bemerkt? Die einfachen Instrumente solcher Maschinen lassen doch wahrscheinlich kaum eine Beurteilung für den durchschnittlichen Anwender zu.
 

vossba

Berufspilot
Dabei seit
26.08.2017
Beiträge
77
Zustimmungen
105
Moin,

ich würde keinen Einspritz Flugmotor mit Mogas betreiben wollen. Meine Pitts hatte schon mit Avgas Probleme mit Dampfblasen. Das wird mit Mogas nicht besser.
Ob die Membranen und O-Ringe in der Einspritzanlage Mogasfest sind kann mir auch keiner sagen.

Bei einer Piaggio mit Bendix Druckvergaser hatten wir mal 400rpm Abfall beim Magcheck nach dem Einfüllen von Mogas. Nach dem Wechsel zurück war das Problem weg......

Ich bin überzeugter Mogas Fan aber weiss auch das nicht jeder Motor, immer damit läuft. Beim IO möchte ich da nicht Testpilot sein.

Gruß Reinhard
 

vossba

Berufspilot
Dabei seit
26.08.2017
Beiträge
77
Zustimmungen
105
Moin,
beim Starten des warmen Motors. 45min bei offener Cowling lösen das Problem.

Einige im Bekanntenkreis haben Mogas im Einspritzer probiert, keiner war glücklich damit. Scheint so als ob die fehlende Zulassung einen Grund hat.

Gruss Reinhard
 
AIRBUG

AIRBUG

Flieger-Ass
Dabei seit
02.02.2015
Beiträge
479
Zustimmungen
2.098
Hab sehr vieles aus meiner GA Zeit vergessen,aber an die Startschwierigkeiten bei der Pitts mit warmen Motor kann ich mich noch gut erinnern.Nur der Chef hatte das Ding sofort am laufen…
 
Thema:

19.08.20 Cessna kollidiert mit Auto. Nabern /Teck

19.08.20 Cessna kollidiert mit Auto. Nabern /Teck - Ähnliche Themen

  • 11.9.2021 Cessna C340 stürzt bei San Diego in Wohngebiet

    11.9.2021 Cessna C340 stürzt bei San Diego in Wohngebiet: Bei San Diego ist gestern eine C340 in ein Wohngebiet gestürzt. Dabei kamen der Pilot und ein UPS Fahrer ums Leben. Mehrere Personen am Boden...
  • 15.08.2021 Notlandung Cessna 210P wegen Hagelschaden bei Ludwigsburg

    15.08.2021 Notlandung Cessna 210P wegen Hagelschaden bei Ludwigsburg: Ludwigsburg. Ein Sportflugzeug musste am Sonntag zwischen Ludwigsburg-Neckarweihingen und Marbach zur Notlandung ansetzen. Die Maschine war in...
  • 1/72 Cessna L-19 O-1 Bird Dog - AVI models

    1/72 Cessna L-19 O-1 Bird Dog - AVI models: Der tchechische Hersteller AVI models hat neue Bausätze der Cessna L-19 oder O-1 Bird Dog herausgebracht. Ich habe meine beiden Exemplare bei mn...
  • F-16-Jet kollidiert mit Cessna 150 in South Carolina

    F-16-Jet kollidiert mit Cessna 150 in South Carolina: Die Kollision soll sich etwa 17 Kilometer nördlich der Stadt Charleston ereignet haben. F-16- Pilot konnte aussteigen und wurde ins Krankenhaus...
  • Cessna mit Sea Fury kollidiert

    Cessna mit Sea Fury kollidiert: In den USA sind eine Hawker Sea Fury T.Mk 20 zusammengestossen, die Cessna ist abgestürzt, während die Sea Fury noch landen konnte...
  • Ähnliche Themen

    Sucheingaben

    cessna nabern

    Oben