1945 noch TB-3_Bomber im Einsatz?

Diskutiere 1945 noch TB-3_Bomber im Einsatz? im WK I & WK II Forum im Bereich Geschichte der Fliegerei; Ich bin gerade über Wikipedia gestolpert: http://de.wikipedia.org/wiki/Tupolew_TB-3 Da wird behauptet, die TB-3 wäre 1944 als Bomber noch...

Moderatoren: mcnoch
  1. #1 Reinhard, 11.10.2010
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 11.10.2010
    Reinhard

    Reinhard Guest

    Ich bin gerade über Wikipedia gestolpert:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Tupolew_TB-3
    Da wird behauptet, die TB-3 wäre 1944 als Bomber noch eingesetzt, im Juni 1945 wären noch 10 als Bomber im Einsatz gewesen und an der Siegesparade hätten auch noch 3 teilgenommen.
    Das widerspricht Allem, was ich bisher gelesen habe. Kann das in Wikipedia wirklich stimmen ?

    P.S.:Mittlerweile kommt mir auch die Formulierung "Noch im Jahr 1944 warf die TB-3 so im Durchschnitt mehr Bomben ab als ihr Nachfolger Pe-8 " eigenartig vor. Wie geht Bombenabwerfen "im Durchschnitt" ?
    Und bei der Siegesparade auf dem Roten Platz 1945- gab es da überhaupt irgendwelche Flugzeuge ?
     
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  3. #2 Bleiente, 11.10.2010
    Bleiente

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    Also mal etwas Statistik aus dem Wunderbaren Buch "Pe-8" von Ulrich Unger

    Einsatzzahlen der Pe-8 für 1944
    276 Kampfstarts
    1564 h 19 Flugminuten
    1061,57 Tonnen Bomben abgeworfen
    4,163 Tonnen Bomben durchschnittlich pro Flugzeug

    "Am 24.Juni 1945 fand in Moskau die große Siegesparade der Roten Armee statt. Mit 18 Pe-8 war die 45.AD nach Moskau geflogen, um an der Luftparade teilzunehmen. Die WWS aber erwartete eine herbe Enttäuschung. Am Tag der Parade goß es in Strömen; an eine Luftparade war nicht zu denken. ..."
    Q: ebenda

    Das es an diesem Tag sehr regnerisch war, muss wohl stimmen wenn man sich die Bilder ansieht als die Fahnen in den Straßendreck geworfen wurden.

    Wenn man sich zur TB-3 mal das Buch dazu "TB-3" von Peter Korrell zu Gemüte führt kommt man zu folgenden Erkenntnissen:

    Aber nun zur TB-3, das es 1944 noch TB-3 unterschiedlichster Versionen gab ist unstrittig. Bei der Aufstellung der Besonderen Gardeluftlandearmee am 04. Oktober 1944 wurden 22 TB-3 in deren Bestandslisten geführt. EInige weitere werden bei ähnlichen EInheiten oder bei Schulen geflogen sein, hinzu kommen die "zivilen" und militärischen Transportflugzeuge.
    Aber und jetzt kommt es:
    " ... Daher ist keine Bombenfliegereinheit bekannt, die das Muster bis zum Jahre 1945 geflogen hat. ..."
    Q: siehe oben

    Wenn also TB-3 an der Siegesparade hätten teilnehmen sollen, dann nur aus "nostalgischen Gründen" um an den Beginn des Krieges zu erinnen oder aber als Vertreter von Luftlande- oder Transporteinheiten.
    Aber wie oben bereits erwähnt ist diese ja ausgefallen.

    Angesichts der Tatsache das die Bombenlast einer TB-3 je nach Aussattung 2000 kg, 4000 kg oder 5000 kg betrug und selbst bei Nachteinsätzen bei letzter wohl quasi zu Fuß neben herlaufen konnte, halte ich es für realistisch das die duchschnittlichen Bombenlast einer TB-3 im Kampfeinsatz etwa die Hälfte einer Pe-8 entsprach. Die wenigen TB-3 hätten also doppelt soviel fliegen müssen die ebenfalls recht raren Pe-8.
    Aber mit dem Durchschnitt ist es ja so eine Sache: "Der Teich war im Durchschnitt nur 1 Meter tief. Und trotzdem ist die Kuh ersoffen !"

    Möglich ist aber das sich diese pauschale Aussage auf die Anzahl (!) der Bomben bezieht. Und dann könntes es stimmen, da die leistungsschwächeren Maschinen mit kleineren Bomben zu beladen wären.
     
  4. #3 Aviador, 11.10.2010
    Aviador

    Aviador Flieger-Ass

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    Also in der Spanischen Wiki über die TB-3 wird berichtet das sie in allen grossen Schlachten bis 1943 bei Kursk teilgenommen hat. Auch das mit der Parade 1945 soll stimmen. In der Spanischen Wiki werden an den entsprechenden Stellen auch immer Russische Quellen angegeben und die Russen sollten es eigentlich wissen.
     
  5. #4 modelldoc, 11.10.2010
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    ausgefallen

    Die Siegesparade auf dem Roten Platz fand bei ausgesprochen schlechtem Wetter statt.
    Regen, tiefhängende Wolken usw.
    Eine geplante Luftparade ist aus diesen Gründen abgesagt worden und auch zu keinem späteren Zeitpunkt nachgeholt worden.

    modelldoc
     
  6. AE

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    Das deutsche Wiki als Quelle im populären Bereich?
    Das stand etwas von 20.000 Tu-22. Als ich einen Verweis auf das engl. Wiki brachte war der ganz schnell wieder glöscht. Die deutschen Forentrolle machen im wissenschaftlichen Bereich nichts, da können die Pfeiffen nicht mitreden. In Mathe z.B. ist die Seite gut, andere Bereiche weniger.
    Wir hatten Leute im Forum die über DDR-Piloten im Kriegseinsatz die tollsten Lügen brachten und Wiki als Quelle anführten ... die sie kurz vorher selbst geschrieben hatten. Jedes Forum ist so gut wie seine User :).

    An deutscher Literatur ist Herr Korell immer noch die Nr. 1. Leider fand er keine Abnehmer für weitere Bücher.
    http://www.flugzeugforum.de/forum/showthread.php?t=38574
    Im Antiquariat für 12- 15 €.
    Auch bei ihm nehmen die Einsätze 1943 deutlich ab. Bombeneinsätze um Leningrad und in der Schlacht am Kursker Bogen. Für dieses Flugzeug immer noch sehr beachtlich.
    4.10.44 Gründung einer Gardeluftarmee. In deren Bestand befanden sich noch 22 TB-3. Zu Beginn des Krieges war die TB-3 schon veraltet. Als Transport- und Fallschirmspringer-Absetzflugzeug fand sie breite Verwendung.
     
  7. #6 Reinhard, 11.10.2010
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 12.10.2010
    Reinhard

    Reinhard Guest

    Danke für die Antworten. Ich bin mittlerweile auch zu dem Schluß gekommen, daß es bei der Siegesparade gar keine Flugzeuge gab. Ist halt Wikipedia.
    @Eidner,
    den Herrn Korrell, oder besser gesagt , sein Buch, habe ich natürlich flüchtig überflogen.Habe aber zur TB-3 nichts nach 1944 entdeckt. Und eigentlich geht es mir bloß um die Verwendung als Bomber, da ist wahrscheinlich spätestens 1943 Schluß gewesen.

    @Bleiente,
    "nostalgische Gründe" kann man wohl ausschließen. 1945 strotzten die Russen nur so von Kraft, und an das Desaster von 1941 wollten sie sich nicht mehr erinnern.Am 04. Oktober 1944 wareren eigentlich 22 TB-3 ziemlich viel, aber als Bomber eingesetzt wohl eher nicht.
    Und wie Wikipedia das mit dem "Durchschnitt" beim Bombenwerfen meint, bleibt wohl unergründlich.
     
  8. #7 Reinhard, 12.10.2010
    Reinhard

    Reinhard Guest

    Meine Frage ist eigentlich beantwortet.
    Ich bin aber auf was Ungewöhnliches gestoßen, was vielleicht den einen oder anderen interessiert:
    Die TB-3 hatte keine Bordsprechanlage. Obwohl ziemlich viel Besatzung über das große Flugzeug verteilt war . Die TB-3 hatte eine Rohrpostanlage für die Kommunikation zwischen den Besatzungsmitgliedern !
     
  9. #8 juergen.klueser, 12.10.2010
    juergen.klueser

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    In Wikipedia steht manchmal viiiiiel Mist. :eek: Ich hab mal bei der Projektgruppe Russische Luftfahrt angefragt, dass sie diese Stelle gegenprüfen.
    Gruß Jürgen
     
  10. #9 juergen.klueser, 13.10.2010
    juergen.klueser

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    Die Kollegen in Wikipedia/Projekt Russ. Luftfahrt vertreten die gleiche Meinung wie hier, insbesondere, dass das Buch von Korell das beste deutschsprachige ist (was ich mir mittlerweile auch bestellt habe). Der Wikipedia-Artikel wird entsprechend überarbeitet werden.
    Viele Grüße
    Jürgen
     
  11. #10 JV ´44, 21.10.2010
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    "TB-3 noch 1945 im Dienst der Sowj. Luftwaffe!"

    Hi Leute :)!

    Was den gesamten Thread über die TB-3 angeht, stimme ich mit Bleientes Meinung zu 100 % überein.

    War die TB-3 noch im russisch - finnischen Winterkrieg gerade noch die "zweite Wahl", so änderte sich dies spätestens zur Zeit von "Operation Barbarossa" drastisch zu Ungunsten der TB-3! Durch die enormen Geländegewinne der Wehrmacht und der totalen Luftüberlegenheit der Luftwaffe wurde ein Großteil des TB-3 - Bomberbestandes schon am Boden zerstört.

    Die wenigen überlebenden Exemplare wurden schnellstmöglich aus den Frontverbänden genommen und soweit wie möglich untergeordneten Aufgaben zugewiesen (Partisanen - Versorgungseinsätze!). Bewiesen sind aber (sporadische) Bombenangriffe dieses Typs bis Ende `43! Als Transport - und Frachtflugzeug war die TB-3 bis mindestens zum Ende des Zweiten Weltkriegs im Einsatz. Ob die TB-3 jemals zur Schulung von Bomberbesatzungen eingesetzt wurde, ist mir derzeit nicht bekannt (... wäre aber denkbar!).

    MfG - JV ´44 :D

    P.S. Kucke grad `ne Phoenix - Doku über die Polarflüge der Sowjets um 1937 (20.50 Uhr / "Rote Arktis"). Und was sehen meine Äuglein da, während ich den Beitrag verfasse? Superschöne s/w - Aufnahmen des Typs "TB-3"!
     
  12. FREDO

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    Es sei auch an die Aviamatka- Angriffe auf Constanta und die Donaubrücken erinnert...
     
  13. Hotte

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    War das dieser Zveno Projekt Einsatz :?!
    TB-3 mit untergehängten I-16 Jäger.

    Hotte
     
  14. #13 modelldoc, 22.10.2010
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    Datum

    Hier geht es ja um den Einsatz um 1945.

    Die Sweno (Aviamatka) Angriffe erfolgten ab dem 1. August 1941
    (in Worten einundvierzig), der letzte Einsatz am 17. August 1941
    (in Worten einundvierzig), damit ist rein gar nichts über den Verbleib und Einsatz 1945 gesagt.

    Die an China im Jahre 1937 gelieferten TB-3 werden auch bereits 1942 nicht mehr in den chinesischen Betandslisten erwähnt.

    modelldoc
     
  15. Hotte

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    Allerdings!
    Das war schon kurz nach Feldzugsbeginn!

    Hotte
     
  16. #15 Samoljot, 23.10.2010
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    Die hab ich heute auch gesehen :TOP:

    Im Korrell steht, TB-3 dienten an der Saratower Fliegerschule als Schlepper für A-7-Lastensegler. In Engels wurden von Marina Raskowa auf TB-3 die weiblichen Navigatoren fürs 587. BAP ausgebildet.
     
  17. #16 Schorsch, 23.10.2010
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    Der Wikipedia Artikel ist in der Tat ulkig. Da steht:
    Des Weiteren hatte die TB-3 zu Beginn des Krieges einen zwar recht makaberen aber nützlichen Vorteil, ihre geringe Geschwindigkeit. Die TB-3 flogen meist so langsam, dass die deutschen Jäger regelrecht an ihnen vorbeirauschten und so Abfangversuche fehlschlugen.

    Das ist natürlich kompletter Unfug. Also die Geschwindigkeit der TB-3 mag ich nicht bewerten (sie war wohl "überschaubar"), aber jeder zweitklassige Jagdpilot trifft ein quasi-stationäres Ziel. Es könnte sein, dass der erste Versuch scheitert, aber ab Versuch 2 wird es klappen. Der Autor muss großer Freund der russischen Luftfahrt sein und drückt auch eine leicht romantische Vorstellung der ersten Wochen des Barbarossa-Feldzugs aus.

    Ich finde Wikipedia stets toll und informativ, aber bei Flugzeugen nutze ich eigentlich immer das englische Wiki.
     
  18. #17 UweB, 23.10.2010
    Zuletzt bearbeitet: 17.12.2010
    UweB

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    Keine Frage, veraltet war die TB-3 schon seit 1937. Im März 1941 waren noch 240 Maschinen im Einsatz bei den Fernbombenfliegeregimentern, laut Korell. In anderen Einheiten gab es natürlich auch TB-3 z.B. Transportflieger.

    Ich denke am Boden wurden bestimmt nicht so viele Maschinen zerstört, da die Maschinen nicht, wie der Großteil der Jäger in der Nähe der Grenze stationiert waren. Schwere Verluste gab es natürlich durch Flak und Jäger bei Angriffen.
    Leider gibt es in den Verlustlisten der Fernflieger bei Gueust/Petrov keine Zahlen für 1941. In 1942 und 1943 gingen 65 und 17 Maschinen im Einsatz verloren. Für 1944 gibt es keine Kampfverluste.
    So ergibt sich mit den 22 im Oktober 1944 vorhandenen TB-3 ein Verlust von theoretischen 107 Maschinen in 1941.

    Es gibt eine Tabelle über den Bestand der Sowjetischen Luftstreitkräfte ohne PVO und Marine am 1. Mai 1945, darin die Spalte alte Bomber (nicht DB-3, Pe-2, Pe-8, Po-2, Tu-2, Yer-2, IL-4, Li-2B oder Lend-Lease) mit immerhin 1768 Maschinen. Ich denke die ein oder andere TB-3 wird da schon darunter sein. Bei alten Bombern kenne ich nicht allzu viele: SB, R-5, R-Z, R-10, Ar-2

    Von sporadischen Angriffen kann keine Rede sein, wenn man sich die Liste bei Korell durchliest. Aufzeichnungen eines Regiments, welches auch in der Schlacht um Kursk Panzereinheiten bombardiert hat und im September 1943 auf Li-2 umgerüstet wurde. Ich denke an zweitrangigen Frontabschnitten und für Nachtangriffe wurde genommen was fliegen konnte, so hart es klingt, auf Menschen und Material wurde keine Rücksicht genommen, um den Feind zu schlagen.

    Viele Grüße UweB
     
  19. #18 juergen.klueser, 23.10.2010
    juergen.klueser

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    Was heute dort steht ist teils grober Unfug. Aber: Wie schon angedeutet... einer der echten Sowjet-Luftwaffe-Kenner dort arbeitet momentan an einer komplett neuen Fassung des Artikels.
    Gruß Jürgen
     
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  21. AE

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  22. #20 Korrell, 24.10.2010
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    TB-3

    Vielen Dank für die freundlichen Kommentare! Das Manuskript habe ich in den Jahren 1983 - 85 geschrieben. Da glaubte man noch im Vaterland der Werktätigen, dass der TB-3 eine geheime Angelegenheit sei. Entsprechend mühsam war die Materialbeschaffung. Das ist auch der Grund für die viele benutzte Sekundärliteratur. In Archive ist man damals als Ausländer nicht hereingekommen. Inzwischen ist auf den russischen Internetseiten eine Fülle von neuen Angaben zum TB-3 aufgetaucht, die eigentlich eine gründliche Überarbeitung und Ergänzung des Manuskriptes erforderten.
    Aber statt dessen wird es wohl das n`te Buch über die Bf 109 geben.
    Freundliche Grüße
    Peter Korrell
     
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