1958 - USA planten A-Bombe auf China

Diskutiere 1958 - USA planten A-Bombe auf China im Andere Konflikte Forum im Bereich Geschichte der Fliegerei; Die US-Luftwaffe hat 1958 einen Atombombenangriff auf China erwogen. Das geht aus freigegebenen Geheimdokumenten der US-Armee hervor, die jetzt...

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  1. #1 Bleiente, 01.05.2008
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    http://www.n-tv.de/Atomkrieg_1958_USA_planten_Bombe_auf_China/010520080415/957392.html

    http://www.orf.at/080501-24594/index.html
     
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  3. pok

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    Nukes auf die VR China

    Der Ex-Astronaut Cernan beschreibt in seiner Autobiographie (Last man on the moon), wie er in den 80er Jahren beim Anflug auf Shanghai seine Orientierungspunkte für den Einsatz von Taktischen Nuklearwaffen auf den Flugplatz widererkannte, die er Jahrzehnte zuvor als Pilot der US Navy lernen mußte. Ich denke eine echte Überraschung ist eine solche eventuelle Planung nicht, es oblag und obliegt dem jeweiligen Präsidenten aus verschiedenen Optionen zu wählen. Ob der heutige Präsident bereit wäre für Taiwan eine nuklear unterfuetterete Garantie abzugeben wage ich im übrigen zu bezweifeln. Wer wissen möchte ob ich das bedauere ? PN an mich, ich breche hier keine politischen Diskussionen mehr vom Zaun.
     
  4. #3 Schorsch, 02.05.2008
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    Lahmer Journalismus.
    Die Bombe wog sicherlich keine 10 bis 15 Tonnen. Auch wenn die Atomtechnik der 50er nicht gerade Kofferbomben hervorbrachte, keine einsatzfähige Bombe außer vielleicht Fat Man kam an die 10 Tonnen Marke. Eher meinte der blitzgescheite Autor wohl 10 bis 15 Kilotonnen. Dies wiederum gibt Aufschluss über die Absichten. Bereits Mitte der 50er gehörten Megatonnen Citybuster zum Arsenal. Taktische Atomwaffen zu nutzen macht den gestenhaften Charakter klar, auch wenn die "geblitzten" das gewiss anders sehen. Es ist aber schon ein Unterschied, ob eine 10kT oder 1.5MT über einer Stadt abgeworfen wird.

    Des Weiteren waren solche Pläne 1958 nicht neu. Während des Koreakrieges wurde China offen mit einem Atomschlag gedroht. Dieses "Schwert" war aber stets relativ stumpf, da der tatsächliche phychologische Wert als begrenzt betrachtet werden musste und der politische Schaden exorbitant gewesen wäre. China wurde damals wie heute auch nicht demokratisch regiert, das zu erbringende Volksopfer bestimmte der Vorsitzende. Für "seinen großen Sprung" nach vorn hat er ja 20 Millionen über die Klinge springen lassen.

    1958 war China auch noch mit der SU "verbrüdert", was aber auch schon langsam in der Auflösung begriffen war.

    Die Chinesen würden die atomare Schwelle für Taiwan auch nicht überschreiten. Die Option auf Seiten der USA waren damals wie heute reine Show. Bei dem Einsatz ihres schon in den 50ern riesigen Atompotenzials waren die USA-Regierungen stets zurückhaltend, wie alle anderen Atommächte eigentlich auch.
     
  5. Jemiba

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  6. #5 Bleiente, 02.05.2008
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    @Schorsch,
    das sich der Autor hier vertan hat, ist wohl richtig.

    Ja, aber dann ging es hier eher eine "ausschliessliche" militärische Option die sicherlich vorallem dazu gedacht war Xiamen als NAchschubbasis / Einschiffungshafen auszuschalten.
    In dieser Hinsicht ist deine Aussage nach Zurückhaltung richtig. Aber es ist nun einmal so das in dieser Zeit Atomwaffen durchaus als normale taktische Option gesehen wurden.

    HHm, das würde aber der "offiziellen" (zumindest mir bekannten) chinesischen Ansicht widersprechen. Genau diese Option halten Sie sich in diesem Falle nämlich offen.
     
  7. #6 Schorsch, 02.05.2008
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    Sehr guter Link! Der Titel ist auch gut: Nuclear Warfare 102.

    Wie auch immer, Atomkrieg ist gar nicht so einfach, speziell wenn man jenseits der reinen Abschreckung blickt. Allerdings waren Anfang der 50er in der Tat Städte das Hauptziel der Atomwaffen. Zum einen, weil man gar nicht so viele Atomwaffen hatte. Zum anderen, weil die Trägersysteme (=Bomber) auch wenig anderes finden konnten. 1958 war Navigieren noch ein Meisterstück (heute wäre es wahrscheinlich nach kurzer Zeit wieder eben jenes, weil GPS sicherlich keinen Erstschlag übersteht). Man muss hier den technischen Aspekt im Auge haben: Die kleinen sehr leistungsfähigen Bomben der modernen SLBM/ICBM kamen erst in den 70ern.

    Was interessant in dem Link zu lesen ist und der allgemeinen Auffassung widerspricht ist eben die begrenzte Wirksamkeit von Atomwaffen. Hiroshima dient noch heute als Kardinalbeweis für die uneingeschränkte Vernichtungskraft von Atomwaffen, dabei sind die meisten Ziele wesentlich schwerer zu zerstören. Im Prinzip wiederholt sich hier das gleiche Dilemma wie bei konventionellen Waffen: Menschen umzubringen ist vergleichsweise einfach, aber militärische Effekte zu erzielen mitunter schwierig.

    Das Allgemeinwissen über Einsatz und Wirkung von Atomwaffen ist insgesamt ziemlich lau. Wenn man etwas nachbohrt fallen viele Mythen zusammen. Das macht die Bombe jetzt nicht unbedingt "sexy", aber erklärt mitunter, warum sie auch in den Augen von Strategen manchmal auch nur ein stumpfes Schwert war [die USA erwogen den Einsatz von Atomwaffen in Korea, um die chinesisch/nordkoreanische Front aufzubrechen; man kam zu dem Ergebnis, dass ein Einsatz vermutlich kaum Effekt gehabt hätte].

    Eine glaubhafte Abschreckung muss den Ersteinsatz von Atomwaffen einschließen, sonst macht sie sich unglaubwürdig. Wer sagt: "Ich schieße nur nuklear zurück, wenn mir der Gegner eine aufbrennt", gibt eben die "Abschreckung" auf. Was dazu in veröffentlichten Dossiers steht muss nicht unbedingt mit der tatsächlichen Strategie übereinstimmen. Das sind politische Statements, genau wie Aussagen Israels, dass man Angriffspläne gegen Iran ausarbeite (was die so oder so machen und schon längst gemacht hatten).
     
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  8. #7 Bleiente, 02.05.2008
    Bleiente

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    Abgesehen von der Tatsache das sich politische Ansichten und Strategien ändern können und sie unter Umständen sehr schnell geändert werden, kann "Abschreckung" so wie Du es siehts nicht funktionieren.
    Politisch nicht und militärisch auch nicht.
    Abschreckung bedeutet das Überschreiten einer Linie (die zugegebener Weise von der Politik diktiert wird) zu sanktionieren. Und es bedeutet auch glaubwürdig diese Sanktionen durchsetzen zu können und es die anderen auch wissen zu lassen.
    Deine Abschreckung bedingt einen unbedingten Erstschlag und würde einen zu allen entschlossenen (weil er alles verloren hat oder auch nichts zu lieren hat) nur dazubewegen gleich alle Kraft in seinen Erstschlag zu legen. Und seinen Gegenüber überraschend und vollständig niederzuringen.
     
  9. mcnoch

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    Bis in die frühen 60er Jahre hinein, hielten verschiedene Fraktionen in der Politik und beim Militär Nuklearwaffen für durchaus einsetzbar, erst die Eskalation im Kalten Krieg änderte diese Sichtweise und führte zu einer Beschränkung auf die diversen Szenarien des Kalten Krieges.
     
  10. Tracer

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  11. #10 Schorsch, 03.05.2008
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    "Meine" Abschreckung sieht vor, dass ich bei einem konventionellen Angriff des Feindes mir den Ersteinsatz von Kernwaffen vorbehalte. Nur so mache ich einen konventionellen Angriff gegen mich unattraktiv. Wenn ich den Ersteinsatz von Atomwaffen ablehne, könnte ich an dem Punkt gelangen, wo mein Gegner mich konventionell besiegt und ich meine Atomwaffen nicht einsetzen kann, weil er seine auch im Depot lässt.

    Eigentlich sind Atomwaffen ja die Mittel der Wahl des konventionell Unterlegenen.

    Ein Ersteinsatz von Kernwaffen oder vorherige Eröffnung konventioneller Feindseligkeiten ist wiederum ne Nummer schärfer, jedoch gibt es auch hier Szenarien, die so etwas nötig machen könnten.

    Ich kenne nicht die russische Gemütslage, aber in den USA war man sich bis Anfang der 60er wohl einigermaßen sicher, dass in einem Atomkrieg gegen die UdSSR die USA relativ gut weg kämen. Ich denke diese Ansicht ist gerechtfertigt, gab es doch Anfang der 60er kaum Trägersysteme, welche die USA erreichen konnten (Europa ist eine andere Sache). Außerdem war die NATO dem WP damals was Anzahl und Vielseitigkeit von Kernwaffen angeht haushoch überlegen.
    Was chinesische Zivilisten angeht, da hatten die USA in etwa die "sportliche" Einstellung der Chinesen selbst.
     
  12. #11 Chinese, 03.05.2008
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    Hallo,

    das mit dem Gewicht der Bombe ist nicht so unrealistisch,denn die USA
    hatten in den Jahren 1955 bis 1957 mit der Mark-17 / 24 zwei Wassrstoffbomben mit gigantischen Ausmassen in ihrem Arsenal.
    Die Mark-17/24 Wasserstofbomben hatten ein Gewicht von 21 Tonnen ( ! )
    waren 24 ft (ca. 8 Meter ) lang und deren Explosionskraft wurde mit
    ungefähr 15 MT geschätzt ( ! ).

    Nur der B36 Peacemaker war in der lage dieses Ungetüm zu transportieren.

    Wer einmal in der nähe von Albuquerque in New Mexico USA sein sollte,
    sollte sich unbedingt das National Atomic Museum dort anschauen,da ist
    eine Mark-17 ausgestellt und ich kann Euch sagen beim Anblick dieses
    Teiles stehen einem alle Haare zu Berge!!!!!

    Hier ein Foto:

    Anhänge:




    Gruss
    Roger









     
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  13. Tracer

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    Dennoch glaube ich nicht, dass die USA 15 MT auf Xiamen geworfen hätten. Im Umkreis von Xiamen sind zwar einige Städte, die hätten jedoch aufgrund der geographischen Gegebenheiten selbst bei 15 MT nicht viel ab bekommen.

    Es sei denn, man zündet 15 MT unmittelbar vor der Küste unter Wasser... :D
     
  14. #13 Schorsch, 04.05.2008
    Zuletzt bearbeitet: 04.05.2008
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    So, gerade was schönes getippt. Leider vom "Browser" gefressen (Danke Firefox). Also noch mal kurz:
    Besagte Waffen wurden nicht in nennenswerter Zahl hergestellt oder eingesetzt. Insgesamt haben sich thermonukleare Waffen von 1954 bis 1960 rasant entwickelt, mit der Mk-17 als "Starter" und der Mk-53 als Endstück. Letztere wog "nur" noch 4t.

    Seite wo gut:
    http://nuclearweaponarchive.org/Usa/Weapons/Allbombs.html

    Ein weiteres Problem: Es ist ja nicht garantiert, dass eine B-47/52 (die B-36 wurden 1958 bereits ausgemustert) auch ihr Ziel ungestört erreicht. China besaß MiG-15/17. Zwar können diese Flugzeuge gegen geschickt angreifende B-47/52 nicht so viel ausrichten, aber ein Hiroshima-Type Angriff wäre bestimmt nicht möglich.
    Man hätte theoretisch auch Regulus Marschflugkörper einsetzen können.

    Waren schon wilde Zeiten mit dramatischen Fortschritten in allen Bereich. 1950, 1953, 1958, 1962 waren alles Jahre mit nuklearer Zuspitzung, und stets war das Arsenal komplett anders und das vom letzten Mal praktisch komplett überholt.
     
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    Hallo

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  16. pok

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    Mark 17 auch in Dayton

    In Dayton Ohio, im USAF Museum steht auch eine.
     
  17. #15 beistrich, 05.05.2008
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    Die Navy war (zusäztlich?) von Oktober 1957 bis Dezember 58 mit Flugzeugträgern in der Taiwan-Straße um Atombomben zu liefern.

    War der erste Einsatz der Skyhawk in einem int. Konflikt :)
     
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