[1999, Jugoslawien] Offizielle NATO-Verluste

Diskutiere [1999, Jugoslawien] Offizielle NATO-Verluste im Andere Konflikte Forum im Bereich Geschichte der Fliegerei; NEIN, ich will nicht spekulieren, sondern nur wissen, welche Flugzeuge sind lt. NATO im Krieg gegen Jugoslawien verloren gegangen. Anlaß ist, daß...

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  1. Veith

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    NEIN, ich will nicht spekulieren, sondern nur wissen, welche Flugzeuge sind lt. NATO im Krieg gegen Jugoslawien verloren gegangen.

    Anlaß ist, daß ich nichts von einer französischen Mirage weiß, die angeblich auch offiziell als Verlust angegeben wurde und da ich nach der langen Zeit auch nicht mehr so durchblicke, hat jemand eine offizielle Verlustliste?

    Zur Mirage berichten die Freunde der jugoslawischen Luftverteidigung gleich von zwei Stück:
     
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  3. #2 Erdferkel, 24.06.2007
    Erdferkel

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    http://www.defenselink.mil/news/May1999/t05281999_t0528asd.html

    'Q: You mentioned several aircraft had been hit during this operation. Do
    you have a rough number of times this has occurred?

    Major General Wald: I think it's probably been about five to ten or
    something like that. I'm not sure. Don't quote me on that, because there may
    have been some that took a little nick... (Laughter) Okay, quote me on this.
    About five to ten. How's that? Less than ten, more than five.

    Q: And two have been downed. Two were down or...

    Major General Wald: Two have crashed. The F-16 and the F-117. The F-117 we already told you we're not going to talk about why. The F-16 was an engine problem. We're not sure if it was because of AAA or a SAM ingesting into the engine, or it was just an engine failure.


    Ansonsten wurde das Thema auch schon mal in einem anderen Thread andiskutiert (:FFTeufel: ). Da müsste auch einiges zu den Verlusten drinstehen. An M2K Verlusten habe ich nur eine Mitte der Neunziger, aber über Bosnien-Herzegowina
     
  4. mcnoch

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    Ich habe dazu ebenfalls keine Infromationen. Zusammen mit dem Umstand, dass das serbische Militär/Staatsfernsehen keine Wrackteile oder Kriegsgefangenen gezeigt hat, was es ja sonst zu genüge getan hat, komme ich zu der Vermutung, dass hier mal wieder ein paar Heldentaten zusammengebastelt wurden, die sich so nciht zugetragen haben. Das Internet ist ein tolles Medium dafür und die Versuchung ist für Beteiligte aller Seiten manchmal einfach unwiderstehtlich.
     
  5. Veith

    Veith Astronaut

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    Darum geht es mir nicht.

    Es wurde ein "richtiger" Krieg geführt und während dessen hörte ich von der NATO nur was von "Null-Verluste", während das "Internet" durchaus eine andere Sprache sprach (Zur Erinnerung: RJI auf Kurzwelle wurde gestört, das jug. TV vom Satelliten genommen und bombardiert).

    Jetzt tauchen nach und nach Infos auf, und "alle" sagen, klar, ist der F-16 oder die Mirage abgeschossen worden ... jetzt möchte ich nur eine offizielle Bilanz der NATO. Das muß es doch geben, 8 Jahre nach einem Krieg. Schon als Steuerzahler: Leute, was hat es mich gekostet? Was es "gebracht" hat, sehe ich ja.

    Also, hier bitte nur offizielles!
     
  6. jockey

    jockey Alien

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    Das offizielle ist doch bekannt ;)
     
  7. mcnoch

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    Es gibt keine solche offizielle Statistik. So wie es auch nie eine offizielle NATO-Aussage bzgl. "Null Verluste" für den Gesamtkonflikt gegeben hat. Wir haben dir nun schon wiederholt belegt, dass die NATO immer sehr frühzeitig über Verluste informiert hat. Deine Grundannahme, die du durch "neue auftauchende Beweise" erschüttert siehst ist von Anfang an falsch gewesen und beruht ofensichtlich auf anderen als offiziellen NATO-Quellen.

    Warum sollte die NATO eine solche Statistik führen? Jedes Land führt immer seine eigene Statistik, der NATO werden die Maschinen ja nur kommandomäßig unterstellt, die NATO übernimmt sie ja nicht in den eigenen Bestand, also ist die NATO auch niemandem Rechenschaft über den Bestand schuldig. Die meisten kriegsführenden Staaten belassen es bewußt bei Presseerklärungen, die sich die interessierten Stellen dann selber zusammenstellen müssen.
     
  8. Veith

    Veith Astronaut

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    Aber das führt doch nur zu Fehlern und Spekulationen :engel:
     
  9. mcnoch

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    Aber es sind dann deine Fehler.:FFTeufel:
     
  10. Veith

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    Könnten wir daraus "unsere Fehler" machen? Also, aus allen offiziellen Verlautbarungen (Pressemitteilungen etc.) die Verluste sammeln? Natürlich mit Quellenangabe ...

    Dazu bräuchten wir die Angaben von

    US AIR FORCE
    US MARINE CORPS
    US NAVY
    US ARMY
    BELGIEN (LUCHTMACHT)
    DANEMARK (FLYVEVABEN)
    DEUTSCHLAND (LUFTWAFFE)
    FRANKREICH (ARMÉE DE L'AIR)
    FRANKREICH (AERONAVALE)
    GROSSBRITANNIEN (RAF)
    ITALIEN (AERONAUTICA MILITARE)
    KANADA (DEFENCE FORCE)
    NATO (AWACS) :FFTeufel:
    NIEDERLANDE (KONINKLIJKE LUCHTMACHT)
    NORWEGEN (LUFTFORSVARET)
    PORTUGAL (FORCA AEREA)
    SPANIEN (EJERCITO DEL AIRE)
    TÜRKEI (TURK HAVA KUVVETLERI)
     
  11. #10 Erdferkel, 24.06.2007
    Erdferkel

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    Ich habe noch dieses Orbat auf Platte gefunden:

    36 x A-10Thunderbolt (52nd Fighter Wing/Gioia del Colle; 104th Fighter Wing; Gioia del Colle; 110th Fighter Wing/Gioia del Colle; 124th Fighter Wing/Gioia del Colle)
    2 x AC-130 (Brindisi)
    5 x B-1B (77th Bomb Squadron/Fairford)
    6 x B-2 Spirit (509th Bomb Wing/Whiteman, Missouri - USA)
    18 x B-52 (2nd Bomb Wing/Fairford; 5th Bomb Wing/Fairford)
    7 x C-130 (Transcom/Frankfurt)
    4 x E-3 AWACS (552nd Air Control Wing/Geilenkirchen)
    2 x E-8 JointSTARS (93rd Air Control Wing/Frankfurt)
    4 x EC-130 ABCC (603rd AC Squadron/Aviano)
    2 x EC-130E Volant Solo (Brindisi)
    2 x EC-135H (355th Wing/Aviano)
    26 x F-15C (48th Fighter Wing/Cervia; PACAF/RAF Lakenheath)
    25 x F-15E (48th Wing/Aviano)
    88 x F-16C (20th Fighter Wing/Aviano; 52nd Fighter Wing/Aviano; 555th Fighter Squadron/Aviano; 20th Fighter Wing/Spangdahlem)
    24 x F-117 (Aviano; Spangdahlem)
    7 x KC-10 (9th AR Squadron./Frankfurt; Moron)
    208 x KC-135 (Aviano; Brize Norton; St. Mawgan; Fairford; Ferihegy; Istres; Mildenhall; Mont de Marsan; Moron; Sigonelia)
    3 x MC-130 (Brindisi)
    10 x MH-53 (Brindisi)
    2 x MH-60 (Brindisi)
    4 x OA-10 (20th Fighter Wing/Gioia del Colle)
    5 x RC-135 (Mildenhall)
    2 x RQ-1A (Tuzla)
    5 x U-2 (Sigonella)

    US MARINE CORPS

    8 x AV-8B (USS Kearsarge)
    12 x CH-46 (USS Kearsarge)
    9 x CH-53 (USS Kearsarge)
    24 x F/A-18C/D (VMFA-31/Taszar)
    8 x EA-6B (VMAQ-1/Aviano; VMAQ-2/Aviano)
    2 x KC-130 (VMGR-252/Bari)
    8 x MH-53E (USS Inchon)

    US NAVY

    2 x C-2A (VRC-40/USS Th. Roosevelt)
    5 x E-2C (VAW-124/USS Th. Roosevelt)
    29 x EA-6B (VAQ-134/Aviano; VAQ-138/Aviano; sonst. Verbände/Aviano; USS Th. Roosevelt)
    2 x EP-3 (VQ-2/Rota)
    28 x F-14 (VF-14 und VF-41/ USS Th. Roosevelt)
    24 x F-18C (VFA-15 u. VFA87/USS Th. Roosevelt)
    2 x P-3C (VQ-2/Rota)
    8 x 5-3B (VS-24/USS Th. Roosevelt)
    6 x SH-60 (HS-3/USS Th. Roosevelt)

    US ARMY

    24 x AH-64A (11th Aviation Regiment/Tirana)
    14 x CH-47 (Tirana)
    18 x UH-60 (Tirana)

    BELGIUM

    10 x F-16A (Amendola)

    DANEMARK

    9 x F-16 (Esk. 730/Grananise)

    GERMNAY

    1 x C160 / Landsberg
    14 x Tornado ECR / Recce, Piacenza

    FRANCE

    1 x C160 Gabriel (Istrana)
    2 x E-3F (Avord)
    14 x Jaguar (Istrana)
    6 x KC-135 (Istres)
    16 x Mirage F.1CR/CT (Istrana)
    2 x Mirage IVP (Istres)
    8 x Mirage 2000C (Grosseto)
    15 x Mirage 2000D (Istrana)
    2 x AS 330 Horizon (Kumanovo)
    2 x Puma

    FRANCE (AERONAVALE)

    16 x Super Etendard (Foch)
    4 x Etendard IVP (Foch)
    2 x Super Frelon (Foch)

    ENGLAND

    1 x Canberra PR.9 (Gioia del Colle)
    2 x E-3D AWACS (Aviano)
    16 x Harrier GR.7 (Gioia del Colle)
    4 x L1011 (Ancona)
    12 x Tornado (Solenzara)
    3 x VC-10 (Ancona)

    ITALY

    6 x AMX (Istrana)
    1 x Boeing 707/T (Pratica di Mare)
    10 x F-104ASA (9th Stormo/Amendola; Cenvia)
    6 x Tornado IDS (Brescia)
    16 x Tornado ECR/IDS (Gioia del Colle; Piacenza)

    CANADA

    18 x CF-18 (Aviano)

    NATO

    4 x E-3A AWACS (Trapani)

    NETHERLANDS

    20 x F-16A (315 Sqn./Amendola)
    2 x KDC-10 (334 Sqn./Eindhoven)

    NORWAY

    6 x F-16A (Grazzenise)

    PORTUGAL

    3 x F-16 (201 Sqn/Aviano)

    SPAIN

    6 x EF-18 (Aviano)
    1 x KC-130 (Aviano)
    1 x CASA C-212 (Vicenza)

    TURKEY

    11 x F-16 (Ghedi)

    HUNGARY

    22 x MiG-29 (59th Regiment, Kecskemet)
    20 x MiG-21 (Taszar)
    9 x Su-22 (31st Regiment, Taszar)
     
  12. #11 Erdferkel, 24.06.2007
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  13. #12 Bleiente, 24.06.2007
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    @Veith,
    was hindert Dich daran die NATO selber zu fragen ?
    Dann gibt es das ganz "offizell" einschliesslich Name und Funktion. ;)
     
  14. Veith

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    Und die sind aller 'runtergefallen? :p
    Das "Orbat" (Order of Battle?) kenne ich natürlich auch, vgl.: http://home.snafu.de/veith/Texte/flgzNATO.htm und stammt WIMRE aus der FLUG REVUE, August-Heft 1999, S. 60.

    Die Ungarn waren aber nicht dabei, sondern standen nur auf Abruf zur Sicherung des ungarischen Luftraums gegen mögliche jugoslawische "Angriffe" (ein "Witz" :rolleyes: ) bereit . Es kam zu keinem Kampfeinsatz.

    Hier (May 2, 1999 Published at 09:13 GMT 10:13 UK) wird nur von 2 Abschüssen gesprochen:

    * F-117 (USA; 27. März 1999; offizielle Quelle?)
    * F-16 (USA; 2. Mai 1999; Morgenbriefing)

    Von 'ner Mirage steht da noch nichts, auch hier nichts: http://www.usatoday.com/news/world/2005-10-26-serb-stealth_x.htm :confused:
     
  15. #14 Erdferkel, 24.06.2007
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    Warum sollte da auch was von einer Mirage stehen, wenn keine runterkam?
    Die einzige Mirage2k die in der Ecke der Welt abstürzte hat dies bereits 1996 über Bosnien getan. Quellen u.a. http://en.wikipedia.org/wiki/Dassault-Breguet_Mirage_2000

    Das im Internet mehr über vermeintliche Abschüsse zu finden ist als über echte Verluste während Allied Force wissen wir ja bekanntlich seit "Können Flugzeuge der Luftwaffe verschwinden" Zeiten.
     
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    Hallo

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  17. mcnoch

    mcnoch Alien
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    Da ich keine Lust habe noch mehr Zeit für die 34. Erörterung eines bereits ausgelutschten Thema zu verschwenden, hier nur ein paar Suchanregungen. Sucht noch nach den Presseerklärungen zu den beiden Apache AH-64As der Task Force die beide bei Nachtflugübungen bei Tirana abgestürzt sind, eine am 2.4. und die andere am 5.5., dann fehlt noch die AV-8B der VMA-231 die am 1.5.99 beim Landeanflug auf die USS Kearsage abgestürzt ist und die zur Hercules C.1 der 47 Sqdn der RAF, die am 11.6. beim Start in Kukes, Albanien abgestürzt ist. Beschädigt worden sind einige Flugzeuge mehr, aber Beschädigungen sind keine Verluste. Zu Verlusten haben die Beschädigungen nicht geführt, aufgrund des hohen Beschaffungspreises werden heute viel mehr Flugzeuge wieder instand gesetzt, als damals, als man es sich leisten konnte, Flugzeuge einfacher abzuschreiben oder sie wegen Ersatzteilmangels auszuschlachten.

    Wer dann noch Langeweile hat, kann ja nach Äußerungen bzgl. der UAVs suchen, aber an denen hatte die Presse nur wenig Interesse und deren hohe Verluistzahlen später viele überrascht haben. Zu finden gibt es 5 Hunter, (2 davon abgeschossen), 2 Predatoren (1 Abschuss), 2 Pioneers (möglicherweise beide abgeschossen) und 2 Phoenix, 5 CL-289 (unsere!) und 2 CL-289 der Franzosen sowie 3 Crecerelle, wobei es bei den letzteren keine Abschüsse gab. Die Technik war einfach halt noch nicht so ausgereift und das Gelände deutlich anspruchsvoller als erwartet, was ja auch den Apaches zum Verhängnis wurde.
     
  18. #16 Erdferkel, 24.06.2007
    Erdferkel

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