20.07. Flugunfall bei Leutkirch

Diskutiere 20.07. Flugunfall bei Leutkirch im Flugunfälle und Flugunfallforschung Forum im Bereich Luftfahrzeuge allgemein; https://www.new-facts.eu/unterzeil-flugunfall-durchstarte-uebung-misslungen-pilot-wohl-auf-maschine-130-000-euro-schaden-439582.html?fbclid=IwAR0QS...

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wilco

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Aufsetzen und Durchstarten gehört zu den unfallträchtigsten Flugmanövern überhaupt. Es wird in manchen Flugschulen schon nicht mehr ausgeübt bzw. ist verboten. Man sollte sich ruhig mal damit beschäftigen, wieso das wohl so ist.

Aber Aufsetzen und Durchstarten ist doch so schön ökonomisch (solange es klappt)...

Dabei macht es nur den Schulbetrieb an sich sparsamer, für das praktische Fliegen ist die Bedeutung nahe Null. Wenn ich erstmal mit den Rädern am Boden bin, wird es kaum einen sichereren Platz für mich geben, als wenn ich bleibe, wo ich bin - unten!
 
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Whisky Foxtrott

Whisky Foxtrott

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Das sehe ich sehr viel anders. Richtig, Durchstartmanöver sind nicht einfach; Klappenstellungen, Gas, Drehmomentausgleicht, Fahrtmesser - sehr viele Aufgaben innerhalb sehr kurzer Zeit. Aber genau deswegen muß genau dies geübt, geübt und nochmals geübt werden, damit es im Ernstfall, wenn die Bahn plötzlich viel zu kurz erscheint, auch sitzt.

So wie Du schreibst, könnte man alles das, was schwierig ist weglassen. Ziellandeübungen, Seitenwindlandungen, sim. Motorausfall, Autorotation, sim. Seilriss, ...
 

wilco

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Ich habe nichts gegen das Manöver "Durchstarten" gesagt - dabei sehe ich dich voll im Recht.

Für "Aufsetzen und Durchstarten" schau bitte in die Unfallberichte.
 
Kenneth

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Es könnte ja kurz nach dem Aufsetzen ein Hindernis auf der Bahn auftauchen, wo die Strecke nicht lang genug ist, um abzubremsen, jedoch lang genug ist, um wieder abzuheben. Dann muss es klappen können.

Auf ausreichend lange Bahnen habe ich sowas nie als ein Problem/Risiko empfunden, auf kurzen Bahnen habe ich es jedoch nie alleine gemacht, nur mit Fluglehrer.
 
Captain Murdock

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Aufsetzen und Durchstarten gehört zu den unfallträchtigsten Flugmanövern überhaupt. Es wird in manchen Flugschulen schon nicht mehr ausgeübt bzw. ist verboten. Man sollte sich ruhig mal damit beschäftigen, wieso das wohl so ist. [...]
Das ist Unfug den du hier schreibst. Das Aufsetzen und Durchstarten gehört zur Ausbildung dazu und steht in jeder Ausbildungsrichtlinie von angetriebenen Flugsportgeräten/Flugzeugen drin. Das auch aus guten Grund, wie schon die Antworten nach deinen Post nochmal verdeutlichen. Eine Flugschule die dies die ein Aufsetzen und Durchstarten nicht lehrt, macht sich mit ihrer Handlung selber strafbar.
 

wilco

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Das ist Unfug den du hier schreibst.

hihi, wer sich in Gefahr begibt, kommt darin um, und wer in einem Forum schreibt, hat selber Schuld. Er bekommt unter Umständen nicht nur Nettigkeiten gesagt, sondern auch sowas (s.o.).

Es gibt eben nicht nur Leser, die sich zu differenziertem Denken bequemen, sondern gern auch solche, die sich populistisch/legalistisch an angeblich eisernen Grundsätzen festhalten, die sie vor langer Zeit mal gelernt haben wollen.

Dabei ist die Zeit der früheren Ausbildungsrichlinien längst vorbei, und bis jede Bemerkung aus den "Accepeptable Means of Complience" Gesetzeskraft erlangt, ist es ein weiter Weg. Und "Acceptable" heißt genau dies: "Accceptable". Nicht: "Compulsory"!

Was heißt denn hier "lehrt"? Muß es dem Schüler - doppelsitzig - demonstriert werden? Muß es der Schüler - doppelsitzig - vorfliegen? Muß er es - mit Flugauftrag - allein vorfliegen? Muß er es auf einem Streckenflug am fremden Platz - allein - ausführen? Wird es - verpflichtend(!) - praktisch geprüft??

Da möchte ich gern wissen, wo der ATO und dem Lehrer (und auch dem Prüfer) solch eine verbindlichhe Vorschrift gemacht wird.

Deshalb gefällt mir die Antwort von Kenneth ganz gut:
Auf ausreichend lange Bahnen habe ich sowas nie als ein Problem/Risiko empfunden, auf kurzen Bahnen habe ich es jedoch nie alleine gemacht, nur mit Fluglehrer.

sic!
 
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A380

A380

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@wilco
mit diesen Deinen Aussagen solltest Du vom Erwerb egal welchen Flugscheins ausgeschlossen werden
 
krohmie

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Es könnte ja kurz nach dem Aufsetzen ein Hindernis auf der Bahn auftauchen, wo die Strecke nicht lang genug ist, um abzubremsen, jedoch lang genug ist, um wieder abzuheben. Dann muss es klappen können.

Auf ausreichend lange Bahnen habe ich sowas nie als ein Problem/Risiko empfunden, auf kurzen Bahnen habe ich es jedoch nie alleine gemacht, nur mit Fluglehrer.
Schon gehabt als der Bauer mit Schlepper hinter der Baumreihe hervorkam.
(Unkontrolierter Platz)

Waren dann noch ca 5m Höhe bis zum Frontlader.

Da war ich froh für meine gute Ausbildung!
 
Intrepid

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Bei einer ausreichend langen Piste spricht nichts gegen Aufsetzen und Durchstarten.

Bei einer sehr kurzen Piste, wo Weg und Zeit fehlen, das Flugzeug von der Landekonfiguration in die Startkonfiguration zu bringen, tut man dem Schüler nichts Gutes, wenn man ihn hektisch gleich wieder starten lässt. Da rollt man ab, zurück, und wieder auf.

Wenn man mit Lehrer etwas macht, was man dem Schüler solo nicht zumuten möchte, sollte man seine Einstellung als Lehrer überdenken. Der Schüler soll ohne Hilfe des Lehrers auskommen können.

Das alles steht nicht im Widerspruch zu einer abgebrochenen Landung, bei der man anstatt das Pistenende rollend zu überschießen wieder Vollgas gibt und abhebt - insbesondere wenn man bei der Landung viel zu schnell war, Bremsversuche nur zu geplatzten Reifen führen und sich das Flugzeug noch über der Stallspeed befindet.

Das ist wohl das berühmteste Video, wo ein Flugzeug an den Boden geflogen wurde, obwohl es noch viel zu schnell für die Landung war:


Der Pilot hätte auch 10 Meter vor dem Pistenende mit Vollgas die Situation noch retten können - anstatt die Räder durchzubremsen. Ist ja keine Last auf den Rädern, wenn noch Luft um die Tragflächen strömt. Wenn das Bugrad bei der Landung gleichzeitig mit dem Hauptfahrwerk aufsetzt, war das Flugzeug bei der Landung zu schnell.
 
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wilco

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Auch ich denke, dass sowohl touch and go als auch Durchstarten ohne aufzusetzen extrem wichtige Bestandteile der Ausbildung sind und die Handgriffe einfach sitzen müssen. Ich habe das in mehr als 20 Jahren mit unterschiedlichen Mustern auch auf relativ kurzen Plätzen oft geübt und dabei nie als kritisch empfunden. Aber natürlich sollte die Reihenfolge (Klappen, Vorwärmung, Vollgas zügig aber nicht ruckartig, Seitenruder bzw. beim go around Gas, Seitenruder, Klappen, Vorwärmung) so automatisch ablaufen dass immer die volle Kontrolle über den Flieger vorhanden ist. Zudem muss natürlich bereits im Anflug bei GUMPF (Gas, Undercarriage, Mixture, Prop, Flaps) der Prop auf kleinster Steigung stehen.
 

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Aufsetzen und Durchstarten [...] wird in manchen Flugschulen schon nicht mehr ausgeübt bzw. ist verboten.
[...] berufe ich mich weiterhin [...]
Es ist verpflichtender Prüfungsinhalt! (Sagt die zuständige EU-Richtlinie. Das LBA-Formular ist nur die praktische Umsetzung.)
Glaubst du wirklich, dass das Flugschulen nicht mehr ausüben bzw. sogar verboten haben?

mfg
 
DanielM

DanielM

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Als jemand der gerade sein PPL-A gemacht hat (in 2020) kann ich bestätigen, dass ein Durchstartemanöver sowohl Doppelsitzig als auch Einsitzig geflogen wird und zudem Inhalt der Praktischen Prüfung ist. Ich verstehe die Diskussion nicht ganz, als zukünftiger Pilot sollte man sein Flugzeug in allen Situationen gut beherrschen, und das geht ohne Übung nicht.

Grüße
 
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wilco

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Ja, ich muß da wohl was neu bewerten. Und differenzierter darstellen.

Die Übung "Aufsetzen und Durchstarten" ist das Eine. Sie wird gemacht (und geprüft), ob es mir gefällt, ob ich sie für nützlich halte, oder nicht.

Das Andere ist die Ausbildungs-Routine, angewandt bei "jedem" normalem Schul-Platzrundenbetrieb, um Zeit, Lärm und Sprit zu sparen, auf die in dieser Form aber auch verzichtet werden kann. Wahrscheinlich hat mein Gewährsmann aus der Scene das gemeint, als er von der Nichtanwendung des Verfahrens bei Flugschulen sprach.

Da hätte ich dann ein Mißverständnis gehabt.

Wir waren uns jedenfalls einig in der Bewertung, daß A.u.D. ein unfallträchtiges Verfahren ist, das wegen der geforderten Handlungsdichte immer wieder zu brenzligen Situationen bis hin zu schweren Unfällen Anlaß gibt. Es gibt einfach zu viele Handgriffe und Checkpunkte, die dabei in kurzer Zeit abgearbeitet werden müssen, und bei denen die Überforderung immer nahe liegt. Die Liste der Möglichkeiten brauche ich ja hier keinem aufzuzählen.

Es könnte ja kurz nach dem Aufsetzen ein Hindernis auf der Bahn auftauchen, wo die Strecke nicht lang genug ist, um abzubremsen, jedoch lang genug ist, um wieder abzuheben.
[Hervorhebung von mir]

Für diese Entscheidung, behaupte ich, ist der Spielraum so verzweifelt eng, daß man sie in der Praxis kaum jemals wird treffen können oder überhaupt wird treffen müssen. Entweder flege ich noch, mit genügend Fahrt, dann ist Durchstarten mit etwas Übung überhaupt kein Problem (siehe Frontlader). Oder ich rolle schon, dann wird es in fast jedem Fall besser sein, unten zu bleiben (notfalls unter Inkaufnahme von etwas verbeultem Blech), als mich in einen ungewissen und eventuell überzogenen neuen Steigflug zu hängen und in den Baumkronen zu landen.
 
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Zuschauer

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Das Andere ist die Ausbildungs-Routine, angewandt bei "jedem" normalem Schul-Platzrundenbetrieb, um Zeit, Lärm und Sprit zu sparen, auf die in dieser Form aber auch verzichtet werden kann. Wahrscheinlich hat mein Gewährsmann aus der Scene das gemeint, als er von der Nichtanwendung des Verfahrens bei Flugschulen sprach.

Da hätte ich dann ein Mißverständnis gehabt.
Das mag sein. Wenn man an einem Platz mit Schulungsbetrieb steht, sieht man meiner Erfahrung nach tatsächlich ganz überwiegend Touch-and-Go, um Landungen und Starts zu üben.
Landen, rumrollen und erneut starten kostet natürlich mehr Zeit und somit Geld.

mfg
 

jackrabbit

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Hallo,

Für diese Entscheidung, behaupte ich, ist der Spielraum so verzweifelt eng, daß man sie in der Praxis kaum jemals wird treffen können
oder überhaupt wird treffen müssen.
warum hängst Du Dich an dem Einzelfall auf? :question:

Wenn man zu spät aufsetzt, hat man doch genau den Fall ("wo die Strecke nicht lang genug ist, um abzubremsen,
jedoch lang genug ist, um wieder abzuheben."
) bzw. befürchtet ihn zu haben.
Und das kommt doch bei kurzen Bahnen/ kleinen Flugplätzen regelmäßig vor.

Grüsse
 
_Michael

_Michael

Space Cadet
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Oder ich rolle schon, dann wird es in fast jedem Fall besser sein, unten zu bleiben (notfalls unter Inkaufnahme von etwas verbeultem Blech), als mich in einen ungewissen und eventuell überzogenen neuen Steigflug zu hängen und in den Baumkronen zu landen.
Das von @Intrepid gezeigte Video legt eigentlich das Gegenteil nahe - so lange man noch schnell genug ist für einen ordentlichen Einschlag, ist sofortiges Durchstarten die sicherere Variante.

Und wenn ein Manöver gefährlich ist, aber für Notfälle eben doch sitzen muss - dann könnte man es ja z.B. nur mit Fluglehrer an Bord üben?
 
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