20.Juni 1944

Diskutiere 20.Juni 1944 im WK I & WK II Forum im Bereich Geschichte der Fliegerei; Hallo, kann jemand nähere Angaben zu dem in diesem Bild dargestellten Angriff machen (Anzahl und Typ eingesetzten der Flugzeuge, Verluste...

Krager

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Hallo,

kann jemand nähere Angaben zu dem in diesem Bild dargestellten Angriff machen (Anzahl und Typ eingesetzten der Flugzeuge, Verluste, ...)?

http://www.brooksart.com/Hornetsnest.html

Dass Me 410 derartige Verluste verursacht haben, war mir neu.
 
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Schorsch

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Target: Politz

Again this rough target would be remembered, not only for the Group’s heavy losses suffered from the raid of May 29th but from the many casualties it would also absorb again on this day. The target once more was the synthetic oil refinery and between 0100 and 0200 hours, (33) aircrews were briefed. Lieutenant Crowell of the 579th was one of the two primary Bombardiers while Lieutenant Robinson of the 576th was the other. Two PFF lead ships were employed on this mission. All (32) ships went over the target, but some malfunction in the lead PFF ship caused the first squadron to release its bombs shortly after leaving the IP. The other two squadrons hit the target with generally fair results. In all, (812) 100# and 500# bombs were dropped in the target areas. Problems on this mission were compounded with heavy enemy aircraft reaction against the 14th Combat Wing formations starting around 0920 hours, just before the target. An estimated 50-60 fighters of the JU-88 and ME-410 bomber/fighter type hit the Group to some extent but the burden of their strikes was against the 492nd Group from North Pickenham, a sister 14th Combat Wing B-24 outfit. Flak once more was heavy over the target with (24) ships of those returning picking up battle damage. Though little else was known,(4) of the 392nd’s Liberators were listed as lost with their crews MIA - all believed to have headed toward Sweden. From the 579th in ship #135, Lieutenant W. M. Forsythe’s crew was heard to announce over VHF "A" Channel after bombs away, position 5417N-1224E, that his aircraft was headed in that direction and under control. In ship #343 of the 577th, Lieutenant C. L. Bell’s crew was last seen at 1015 hours, position 5417N-1224E, also heading on the same course under control. From the 577th also, Lieutenant L. Page in aircraft #125 was observed last, immediately after bombs away, heading toward Sweden too - this being his second trip to this neutral country. From the 579th, ship #586 with Lieutenant W. A. Schafer was last seen at 1015, position 5417N-1227E, also heading in that direction. The remaining aircraft returned safely with Group gunners claiming (3) enemy aircraft kills. The mission ships landed around 1345 hours with (4) Liberators and their (40) crew personnel missing-in-action.

Von
http://www.b24.net/missions/partc.htm

Die Angriffe auf die synthetischen Oelraffenerien war einer der wichtigsten strategischen Erfolge der Bomberoffensive und hat wohl wesentlich mehr zur Schwaechung der Deutschen Kampfkraft beigetragen als die wahllose Bombadierung der Staedte. Die Bomber hatten es wohl besonders schwer, da die grosse Entfernung keinen Jagdschutz zuliess. Die Me 410 waere gegen diesen auch reichlich machtlos gewesen.
Die synthetischen Raffenerien waren Ende des Sommers 1944 weitestgehend ausser Betrieb, was Albert Speer zu der Ansicht brachte, dass der Krieg nun "technisch verloren sei".
 

Krager

Guest
Hm, laut Angaben auf dieser Seite (www.B24.net) 4 B-24 als Verlust nach Schweden und selber 3 Jäger abgeschossen.
Steht ein klein wenig im Widerspruch zu den Angaben bei dem Gemälde.

Trotzdem vielen Dank für die Rückmeldung.
 
Schorsch

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Krager schrieb:
Hm, laut Angaben auf dieser Seite (www.B24.net) 4 B-24 als Verlust nach Schweden und selber 3 Jäger abgeschossen.
Steht ein klein wenig im Widerspruch zu den Angaben bei dem Gemälde.

Trotzdem vielen Dank für die Rückmeldung.
Obacht. 4 der Verluste sollen nach Schweden geduest sein. Allerdings waren die Verluste sicher deutlich hoeher.
 
Hotte

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Die Zerstörer Verbände mit Ihren Bf 110 und Me 410 waren sehr effektiv gegen die US Bomber, sofern diese keinen Begleitschutz hatten.
Sie waren schwer Bewaffnet, und hatten vor allem die notwendige Reichweite um auch lange Genug am Bomberverband dran bleiben zu können.
Gegen die P-51, P-47 hatten die dt. Zweimot Jäger aber keine Chance.
Wie schon oft gesagt, ohne Begleitschutz hätten die Amis ihre Bomberoffensive nicht durchhalten können !

Hotte
 

koehlerbv

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@Schorsch: Der letzte Satz des Zitats oben sagt aber aus, dass alle Maschinen ausser den 4 Liberators sicher zurückgekehrt sind.

A-Bär: Anfangs des Zitats steht, dass die Crews am 29.05 gebrieft wurden. Die werden doch dann nicht bis zum angefragten 20.06.1944 bis Stettin gebraucht haben ... Das scheint also eine ganz andere Mission zu sein.

Bernhard
 

Krager

Guest
Schorsch schrieb:
Obacht. 4 der Verluste sollen nach Schweden geduest sein. Allerdings waren die Verluste sicher deutlich hoeher.
"The remaining aircraft returned safely with Group gunners claiming (3) enemy aircraft kills. The mission ships landed around 1345 hours with (4) Liberators and their (40) crew personnel missing-in-action."

Ich verstehe die Aussage so, das halt nur diese 4 Maschine nach Schweden als Verlust angesehen werden.

Interessant wäre es zu erfahren, was die Luftwaffe zu diesem Angriff gemeldet hat.
 

Sens

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"Am vorhergehenden tage hatten 1500 USA-Grosskampfflugzeuge mit starker Jägersicherung Angriffe auf 12 Oelraffinerien und Fabriken für künstlichen Treibstoff im Raum von Hamburg, von Hannover, Magdeburg und Pölitz unternommen. Luftaufnahmen lassen erkennen, dass die Oelraffinerien - darunter die vier grössten Deutschlands - sämtlich schweren Schaden erlitten haben.

Bei diesem Angriff stiessen die Aliierten auf beträchtliche deutsche Jagdabwehr. 53 deutsche Jäger wurden abgeschossen. Amerikanische Verluste: 47 Großkampfflugzeuge und 7 Jäger."

Pölitz ist das Hydrierwerk bei Stettin.
 

koehlerbv

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koehlerbv schrieb:
Anfangs des Zitats steht, dass die Crews am 29.05 gebrieft wurden. Die werden doch dann nicht bis zum angefragten 20.06.1944 bis Stettin gebraucht haben ... Das scheint also eine ganz andere Mission zu sein.
Bernhard
Sorry für diesen Blödsinn - natürlich ist das Bericht zum 20. Juni. Der erste Satz bezieht sich ja auf die erlittenen Verluste vom letzten Pölitz-Angriff am 29. Mai.
Ich hätte den Text nicht nur überfliegen sollen.

Besserung gelobt
Bernhard
 
Greenheart

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Krager schrieb:
Hallo,

kann jemand nähere Angaben zu dem in diesem Bild dargestellten Angriff machen (Anzahl und Typ eingesetzten der Flugzeuge, Verluste, ...)?

http://www.brooksart.com/Hornetsnest.html

Dass Me 410 derartige Verluste verursacht haben, war mir neu.
Guten Morgen,

also wenn man die Listen von Tony Wood mal ansieht kann man über diesen Angriff, im groben, folgendes sagen :

Das 8. U.S. Bomber Command griff an diesem Tag nicht nur Pölitz an, sondern mehrere Ziele gleichzeitig : HAMBURG, OSTERMOOR, PÖLITZ, KONIGSBORN, MAGDEBURG, FALLERSLEBEN & MISBURG.

Laut den Abschußmeldungen waren an dieser Luftschlacht auf deutscher Seite große Teile des JG 300 sowie die I. und II. ZG 26 (Me 410) beteiligt.

Die Gruppen des JG 300 (FW190 + BF109) meldeten 5 B 17, 6 B 24 und 5 P 51 Abschüsse.

Die Me 410 des ZG 26 schlugen an diesem Tag wirklich grausam zu :

Die I. ZG 26 meldet 6 B 24 Abschüsse, die II. ZG 26 sogar 26 B 24 und 2 P 51 !

Das heißt, dass die Me 410 trotz des P 51 Geleitschutzes äußerst erfolgreich waren. Ich nehme an, dass der US Geleitschutz beim Angriff der 410er nicht gleich zur Stelle war und so erst eingreifen konnte als das Schlimmste schon passiert war.

Weiß jemand mit welch furchterregenden Waffen die Maschinen des ZG 26 an diesem Tage wohl ausgerüstet waren ? Waren Raketen oder gar diese 5 cm Bordkanonen im Einsatz ? Weiß jemand etwas genaueres über die deutschen Verluste bei diesem Einsatz ?

Viele Grüße

Bernhard
 
Greenheart

Greenheart

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Hotte schrieb:
Die Zerstörer Verbände mit Ihren Bf 110 und Me 410 waren sehr effektiv gegen die US Bomber, sofern diese keinen Begleitschutz hatten.
Gegen die P-51, P-47 hatten die dt. Zweimot Jäger aber keine Chance.

Hotte
Hallo Hotte,

zu den Möglichkeiten welche in den Me 410 steckten noch zwei Beispiele :

In dem Buch „ Jagdgeschwader 1 und 11 ( Teil 2 – 1944 ) von Prien und Rodeike steht folgendes über einen US Angriff der 8. USAAF auf Hamm am 22.April 1944 ( 803 viermot + 853 Jäger ) geschrieben ( hier etwas gekürzt wiedergegeben ) :

Während die US viermot. Verbände ihren Rückflug nach England antraten, wurden die Me 410 der II. KG 51 in Frankreich alarmiert und zur Verfolgung angesetzt; etwa 15 Me 410 konnten sich unter die B 24 mischen und nicht weniger als 13 davon über dem Südosten Englands – zum Teil während des Landeanflugs über den eigenen Plätzen – abschießen und 2 weitere am Boden zerstören.

Prien zitiert dann aus dem Buch "Mighty Eighth" von Freeman :

gerade bei der Auflösung der Formationen und der Landung waren die viermots besonders verwundbar. Tätsächlich sollte die Luftwaffe einen Erfolg wie an diesem Abend nicht wiederholen können, vermutlich als Folge eines Kompetenzgerangels zwischen der Kampfflieger- und der Jagdflieger – Generalität !!!


In dem selben Buch erwähnen die Autoren Prien und Rodeike auch eine bemerkenswerte Abschußmeldung der III. ZG 26 vom 24. April 1944 :


bei einem weiteren Tagesangriff der USAAF meldet diese ebenfalls mit Me 410 ausgerüstete Gruppe 6 P 51 Mustang ( !!! ) als abgeschossen. Und das bei „nur“ 4 eigenen Totalausfällen (60-100%) !


Viele Grüße


Bernhard
 
christoph2

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Hallo Leute,

die im Text zum Gemälde ewähnte 856th BS gehörte zur 492nd BG der Eighth AF. Diese BG war in North Pickenham stationiert und verlor am besagten 20. Juni 1944 14 B-24 (davon konnten sich fünf Maschinen ins neutrale Schweden retten) -> siehe Mighty Eighth, Freeman.

Ich konnte bis jetzt aber nicht herausfinden, wieviele B-24 die 492nd BG an diesem Tage zum Angriff auf Pölitz beisteuerte und wie sich die Anzahl auf die einzelnen Squadrons verteilte.
 
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christoph2

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Greenheart schrieb:
...
als Folge eines Kompetenzgerangels zwischen der Kampfflieger- und der Jagdflieger – Generalität !!!
Ist eine Angabe gemacht, wo genau sich diese Aussage in Freemans Buch nachlesen lässt? Ich habe zwar eine Passage über die erwähnten Vorkommnisse am 22. April 1944 gefunden (Chapter 17, Seite 135, Ausgabe aus dem Jahre 2000), aber nichts über Komepetenzgerangel.
 

Krager

Guest
Eine andere Beschreibung des Gemäldes gibt den Sachverhalt vielleicht etwas genauer wieder:

20 June 1944 -- On this date, the 492nd Bomb Group would face the ultimate test of courage and sacrifice over the flak-filled skies of the Politz Oil Refineries near Stettin, Poland. Ironically, their mission to destroy these refineries would also prove to be the group's own ruin. Aviation Artist Randy Green has captured the moment when fate and fortune befell the 856th Bomb Squadron as their B-24J Liberators lurch under the bloody onslaught of Zerstorergeschwader 26 (ZG 26) flying their ME-410 Hornets. Heavily armed with rocket and cannon, the "Hornets", 70 to 100 strong, met the unescorted 492nd Bomb Group at 0910 hours 23,000 feet above the cold waters off the Baltic Coast of occupied Poland. The ensuing two-minute battle decimated the group severely. Unchallenged, the "Hornets" stung twice, first firing rockets to scatter the Liberator formations, then closing with deadly cannon fire to finish off the survivors.

Of the 11 Liberators in the 856th, nine were destroyed outright during the brief action. The two surviving aircraft included the Squadron leaders aircraft (with only the pilot aboard) and the B-24J nicknamed "SKNAPPY" - the artist's main focus. Both aircraft evaded further attacks and limped into Malmo, Sweden (a briefed safe-haven for both Allied and Axis aircraft). Both aircraft were deemed unsalvageable due to the nature of the enemy action. Of the 111 American airmen who entered "The Hornet's Nest" on that fateful day, only 30 survived to be repatriated at war's end.
 
Greenheart

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christoph2 schrieb:
Ist eine Angabe gemacht, wo genau sich diese Aussage in Freemans Buch nachlesen lässt? Ich habe zwar eine Passage über die erwähnten Vorkommnisse am 22. April 1944 gefunden (Chapter 17, Seite 135, Ausgabe aus dem Jahre 2000), aber nichts über Komepetenzgerangel.
Hallo christoph2,

ich habe das Freeman Buch leider nicht. Aber Prien und Rodeike zitieren in Ihren Büchern über das JG 1 und 11 sehr oft aus "Freeman".
Zu der Geschichte über den KG 51 / Me 410 Einsatz gibt Prien folgende Seiten an, ich zitiere :

"vergleiche dabei die ausführliche Darstellung bei Freeman, Mighty Eigtht Seite 135."

Welche Ausgabe und aus welchem Jahr das Freeman Buch ist steht leider nicht dabei.

Viele Grüße

Bernhard
 
christoph2

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Hallo Greenheart,

danke Dir! Aber in meiner Ausgabe steht nichts über die Gründe, warum derlei Unternehmungen seitens der Luftwaffe nicht öfters durchgeführt wurden.

Zitat von besagter S.135, nimmt bezug auf die oben erwähnten Abschüsse durch Me 410 am 22. April 1944:

... The experience of this evening made mission planners ever mindful of the risks involved in bringing the bombers back after dark, and though night landings would occur again, the Germans never exploited the situation to the same degree against day bombers or with so much success.

Gründe dafür werden dort aber nicht weiter genannt.
 
Thema:

20.Juni 1944

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