21.07.2021 - Tragschrauberabsturz bei Hildesheim mit 2 Toten

[Chopper80]

Das kannst Du aus dem Diagramm entnehmen. Datei:Schnelllaufzahl.png

Das sind Lüfterräder!
Bei Hubschraubern ist die Drehzahl des Hauptrotors hauptsächlich durch die Länge der Blätter und der Höchstgeschwindigkeit begrenzt ( Vor- und rücklaufendes Blatt )

C80

 

[Doppelnik]

Auch wenn die Drehzahlgrenzen von der Höchstgeschwindigkeit abhängt, bedeutet das im Umkehrschluss nicht, dass ein dreiblättriger Rotor die gleiche Drehzahl benötigt wie ein Zweiblättriger. Ein Zweiblättriger benötigt bei gleichen Durchmesser eine höhere Drehzahl (bei gleichem Flügelprofil) und erreicht daher schneller die Drehzahlgrenze.

 

[Chopper80]

Auch wenn die Drehzahlgrenzen von der Höchstgeschwindigkeit abhängt, bedeutet das im Umkehrschluss nicht, dass ein dreiblättriger Rotor die gleiche Drehzahl benötigt wie ein Zweiblättriger. Ein Zweiblättriger benötigt bei gleichen Durchmesser eine höhere Drehzahl (bei gleichem Flügelprofil) und erreicht daher schneller die Drehzahlgrenze.

Deswegen sind ja die Blätter auch nicht gleich. Vergleiche mal eine Bell 212 mit einer Bell 412. Ich habe jetzt auf die Schnelle keine Drehzahlen gefunden, bin mir aber sicher dass die 212 nicht deutlich schneller dreht wie die 412, eher weniger.


C80

 

[Jubernd]

Das sind Lüfterräder!
Bei Hubschraubern ist die Drehzahl des Hauptrotors hauptsächlich durch die Länge der Blätter und der Höchstgeschwindigkeit begrenzt ( Vor- und rücklaufendes Blatt )

C80

Es geht nicht um angetriebene, sondern um passive Luftschrauben.

 

[Doppelnik]

Deswegen sind ja die Blätter auch nicht gleich. Vergleiche mal eine Bell 212 mit einer Bell 412. Ich habe jetzt auf die Schnelle keine Drehzahlen gefunden, bin mir aber sicher dass die 212 nicht deutlich schneller dreht wie die 412, eher weniger.


C80

wenn man die Drehzahl eines Zweiblatts durch welche Maßnahmen auch immer (außer Durchmesservergrößerung) auf die Drehzahl eines Dreiblatts bringt, dann befindet man sich außerhalb des günstigsten Bereichs der Schnelllaufzahl.

 

[TomTom1969]

wenn man die Drehzahl eines Zweiblatts durch welche Maßnahmen auch immer (außer Durchmesservergrößerung) auf die Drehzahl eines Dreiblatts bringt, dann befindet man sich außerhalb des günstigsten Bereichs der Schnelllaufzahl.

Was hat denn die Schnellaufzahl mit einem Hubschrauber- oder Tragschrauber-Rotor zu tun?

 

[Jubernd]

Was hat denn die Schnellaufzahl mit einem Hubschrauber- oder Tragschrauber-Rotor zu tun?

Mit einem angetriebenen Rotor (Hubschrauber) hat sie kaum etwas zu tun. Man kann ein Zweiblatt so breit machen, dass es auch bei geringerer Drehzahl ausreichend trägt und Blatt- und Kreisflächenbelastung im Rahmen bleiben. Dann hört sich der Hubschrauber allerdings an, als ob eine alte Holländerwindmühle geflogen kommt. Unsere NVA-Piloten haben sich damals kaputtgelacht. Wird aber ein Rotor vom (Fahrt-)Wind angetrieben, ist es gleich, ob er an einer Generatorwelle oder auf einem Gyrocopter sitzt. Die Kennlinienfelder zeigen die nutzbaren Bereiche.

 

[Flieger]

wenn man die Drehzahl eines Zweiblatts durch welche Maßnahmen auch immer (außer Durchmesservergrößerung) auf die Drehzahl eines Dreiblatts bringt, dann befindet man sich außerhalb des günstigsten Bereichs der Schnelllaufzahl.

Warum sollte der Durchmesser nicht Teil der anzupassenden Parameter sein, wenn die Konfiguration (u.a. Blattzahl) festgelegt wird?
Irgendwie schweifen wir gerade weit vom Thema ab. Dafür gibt es hier offensichtlich viel Expertise; ich wundere mich nur, dass es so viele Trag- und vor allem Hubschrauber mit den hochgefährlichen Zweiblattrotoren gibt, bei denen Rotorblätter jederzeit abbrechen können.

 

[Jubernd]

Warum sollte der Durchmesser nicht Teil der anzupassenden Parameter sein, wenn die Konfiguration (u.a. Blattzahl) festgelegt wird?
Irgendwie schweifen wir gerade weit vom Thema ab. Dafür gibt es hier offensichtlich viel Expertise; ich wundere mich nur, dass es so viele Trag- und vor allem Hubschrauber mit den hochgefährlichen Zweiblattrotoren gibt, bei denen Rotorblätter jederzeit abbrechen können.

Der letzte Unfall (siehe dort), wo selbst nach der Bruchlandung offenbar die Blätter nicht brachen, beweist aber, dass es gute und schlechte Konstruktionen gibt. Letztere sind sehr selten, kommen aber vor.

 

[Chopper80]

Wird aber ein Rotor vom (Fahrt-)Wind angetrieben, ist es gleich, ob er an einer Generatorwelle oder auf einem Gyrocopter sitzt.

Bei einem Generator will ich Leistung haben, bei einem Gyrocopter muss ich Auftrieb erzeugen. Deswegen sind die Anstellwinkel bei denen sehr gering. Wie bei einem Hubschrauber in der Autorotation. Sonst würde die Drehzahl nicht zu halten sein. Sind zwei unterschiedliche Anforderungsprofile.

C80

 

[Jubernd]

Bei einem Generator will ich Leistung haben, bei einem Gyrocopter muss ich Auftrieb erzeugen. Deswegen sind die Anstellwinkel bei denen sehr gering. Wie bei einem Hubschrauber in der Autorotation. Sonst würde die Drehzahl nicht zu halten sein. Sind zwei unterschiedliche Anforderungsprofile.

C80

Natürlich sind die Anforderungsprofile verschieden. Aber in beiden Fällen wird Windenergie in Leistung umgesetzt. Entweder direkt oder auf Umwegen. Der Wind muss zunächst Energie zur Rotation einbringen. Dreht sich der Rotor, so gibt er sie beim Gyro in Form von Hubenergie weiter. Ohne diese Energieabgabe würde er überdrehen.

 

[Chopper80]

Aber in beiden Fällen wird Windenergie in Leistung umgesetzt.

Nur dass beim Trag-/Hubschrauber noch die Fluggeschwindigkeit eine sehr wichtige Rolle spielt. Insofern ist die von Dir zitierte sehr hohe Drehzahl beim 2Blatt nicht zutreffend.
Das wichtigste Argument pro 2Blatt sind die nicht benötigten Schlag- und Schwenkgelenke.

Ich habe jetzt auch die RPM der Bell 212/412 gefunden. Die sind bei beiden gleich ( 100% entsprechen 324 RPM )!
Der 2Blatt-Rotor hat ca. 30cm längere Blätter.

C80

 

[Jubernd]

Nur dass beim Trag-/Hubschrauber noch die Fluggeschwindigkeit eine sehr wichtige Rolle spielt. Insofern ist die von Dir zitierte sehr hohe Drehzahl beim 2Blatt nicht zutreffend.
Das wichtigste Argument pro 2Blatt sind die nicht benötigten Schlag- und Schwenkgelenke.

Ich habe jetzt auch die RPM der Bell 212/412 gefunden. Die sind bei beiden gleich ( 100% entsprechen 324 RPM )!
Der 2Blatt-Rotor hat ca. 30cm längere Blätter.

C80

Bei gleicher Blattlänge hätte der 2-Blatt eine höhere Drehzahl, aber wie ich schon schrieb: mit motorgetriebenen Rotoren kann man so manches machen, so lange die zul. Blattbelastung nicht überschritten wird. Wenn man auf die Schlag- und Schwenkgelenke verzichtet, muss man entsprechend mehr Wert auf eine solide Blatteinspannung richten und darf bei unverstärkten (stranggezogenen) Blättern das maximale Biegemoment nicht in die letzte Schraubenbohrung legen. An Rotoren treten Teilschwingungen auf, die sich nicht nach herkömmlichen Festigkeitsregeln beherrschen lassen. Dass es geht, zeigt doch klar die Konkurrenz.

 

[lutz_manne]

Dreht ihr euch, genauso wie ein Rotor, gerade im Kreis? Oder kommt das nur mir so vor?

 

[CarstenM]

Der letzte Unfall (siehe dort), wo selbst nach der Bruchlandung offenbar die Blätter nicht brachen, beweist aber, dass es gute und schlechte Konstruktionen gibt. Letztere sind sehr selten, kommen aber vor.

Du meinst die Bruchlandung gestern auf der Autobahn bei Berlin?
Worin unterscheidet sich denn die Konstruktion der Rotoren der beiden betroffenen Tragschrauber, dass es im ersten Fall zu einem Luftzerleger kam und im zweiten Fall die Blätter trotz Bruchlandung nicht brachen?

 

[Jubernd]

Da kann ich aus der Ferne nur mutmaßen. Der erste Bruch sieht nach schwingungsinduziertem Dauerbruch aus. Begünstigt offenbar durch zu starrem Flansch, der eine Verteilung der Maximalbeanspruchung in Richtung Nabe behinderte. Die einfache Bohrung hat Rissbildung ermöglicht. Passschrauben wurden wohl nicht eingesetzt (zu hoher Kopf zu sehen ) , da wäre weniger Rissbildung erfolgt. Im anderen Beispiel las ich, dass Passschrauben mit Kronenmuttern zum Einsatz kommen und die schmalere Blattaufnahme einen elastischeren Eindruck macht. Den inneren Aufbau dieses Blattes kenne ich nicht, aber ein Gewaltbruch ohne vorherige Schwächung durch Rissbildung ist bei modernen Blättern kaum vorstellbar. Aber das ist reine Spekulation, ohne die Teile vor Augen zu haben.

 

[macfly]

Du meinst die Bruchlandung gestern auf der Autobahn bei Berlin?
Worin unterscheidet sich denn die Konstruktion der Rotoren der beiden betroffenen Tragschrauber

Überhaupt nicht. Im beiden Fällen geht es um einen Autogyro MTO Tragschrauber, und wie die Bilder zeigen, hatten auch beide das neuere "Rotorsystem II" (das mit 6 Schrauben).

Möglicherweise gab es aber Unterschiede bei der Wartung. Aber ja, wir drehen uns...

 

[CarstenM]

Überhaupt nicht. Im beiden Fällen geht es um einen Autogyro MTO Tragschrauber, und wie die Bilder zeigen, hatten auch beide das neuere "Rotorsystem II" (das mit 6 Schrauben).


Möglicherweise gab es aber Unterschiede bei der Wartung.

Genau, zwei mal der gleiche Typ. Das war auch der Grund meiner Frage.

 

[Jubernd]

Genau, zwei mal der gleiche Typ. Das war auch der Grund meiner Frage.

Könnte bitte mal jemand aktuelle Bilder der betroffenen Rotorköpfe einstellen? Ich habe bisher Unterschiede gesehen, oder die Typen verwechselt.

 

[CarstenM]

Könnte bitte mal jemand aktuelle Bilder der betroffenen Rotorköpfe einstellen? Ich habe bisher Unterschiede gesehen, oder die Typen verwechselt.

Hildesheim: https://www.openspotter.org/images/large/5d400bae8cbb77a3bbe56fd25ba59246.jpg
Berlin: https://www.nonstopnews.de/vollbild.php?id=1184535

Möglicherweise gab es aber Unterschiede bei der Wartung.

Neben der Wartung sind sicher auch diese Abschnitte des Flug- und Betriebshandbuchs mögliche Faktoren für einen Blattabwurf:

Weiche Steuereingaben tätigen und nicht bis an die Grenzen gehen
Brüske  Steuereingaben  oder  harte  Manöver,  insbesondere  bei  hohen  Geschwindigkeiten
sind  zu  unterlassen.  Die  dadurch  entstehenden  hohen  Belastungen  in  den  dynamisch
beanspruchten Bauteilen können ein vorzeitiges Versagen mit katastrophalem Ausgang zur
Folge haben.

8.3 Handhabung am Boden
Erfahrungsgemäß  kann  ein  Luftfahrzeug  am  Boden  deutlich  höhere  Belastungen  erfahren
als in der Luft. Durch das Rollen auf sehr unebenem Untergrund oder über höhere Absätze
können Belastungsspitzen entstehen, für die das Luftsportgerät nicht ausgelegt wurde.
Der  Tragschrauber  ist  am  Boden  vorsichtig  zu  bewegen.  Nicht  am  Seitenruder  schieben
oder an den äußeren Leitwerksenden drücken. Übermäßiges Durchschwingen der
Rotorblätter ist zu vermeiden, da wiederholtes Biegen zu Materialermüdung und
Schädigung führt.

WARNUNG
Das Rotorsystem muss für den Straßentransport abgebaut und zerlegt werden.
Unsachgemäßer  Umgang  kann  dabei  das  Rotorsystem  irreparabel  schädigen.
Sollte dies unentdeckt bleiben kann dies katastrophale Konsequenzen haben.