22.05.2020 PIA A320 bei Karachi abgestürzt

Diskutiere 22.05.2020 PIA A320 bei Karachi abgestürzt im Flugunfälle und Flugunfallforschung Forum im Bereich Luftfahrzeuge allgemein; Na ja, der Typ Mensch der sich einerseits brav an alle Vorschriften hält diszipliniert lebt und Routineaufgaben sorgfältig und fehlerfrei...
Doppelnik

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Das ist ein guter Punkt, den hier ist ein kleines Dilemma versteckt. Ein Pilot sollte kreativ sein. Ein Pilot sollte fähig sein nachzudenken, zu kombinieren und Schlüsse zu ziehen. Ein Pilot sollte sich so gut auskennen und das Flugzeug so gut beherrschen, dass er/sie in der Lage ist auch schwierigen, unbekannten Situationen mit Kompetenz zu begegnen und diese zu meistern. Ein Pilot darf niemals nur zu einem Systemüberwacher oder Paragraphenreiter werden, denn es wird immer Situationen geben, die ein Pilot mit Können und Erfahrung lösen muss anstatt nur mit theoretischem Wissen. Mit diesem Können kommen allerdings auch heimlich die Selbstüberschätzung und Selbstgefälligkeit daher. Die Kunst besteht darin die Phase in der man viel kann und sich oftmals überschätzt gesund zu überstehen bis man Weise und Erfahren genug ist, dass man die Selbstüberschätzung hinter sich lassen kann.
Dazu braucht man Kameraden oder Crewmitglieder, die einem helfen und auch gegebenenfalls mal Einnorden. Und die Disziplin sich an vorgegebene Verfahren zu halten.
In einer gesunden Airline (oder auch Staffel) mit gesundem Erfahrungsstand und Mix von jung und alt sollte es zu keinen Problemen kommen.

Also, um deine Frage zu beantworten, idealerweise bis ins Rentenalter (wie auch schon von @Intrepid geschrieben).
Na ja, der Typ Mensch der sich einerseits brav an alle Vorschriften hält diszipliniert lebt und Routineaufgaben sorgfältig und fehlerfrei erledigt, nicht gelangweilt ist, wenn er 10x von München nach Hamburg fliegt unterscheidet sich halt deutlich von dem kreativen Querdenker welcher alte Regeln hinterfragt, auf Risiko geht und auch mal auf die Schnauze fällt. Ich denke, diese Symbiose gibt es nicht, oder nur in so extrem kleinen Mengen, dass dies nicht reicht um alle Flugzeuge mit solchen Menschen zu besetzen.
 

Rhönlerche

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Bei dieser Menge an Fehlern und Ketten von Fehlentscheidungen waren sie vielleicht auch irgendwie körperlich eingeschränkt? Druckkabine defekt oder Sauerstoffprobleme, Lebensmittel oder Medikamente? Aber beide zugleich ist schon erstaunlich.
 
Del Sönkos

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Ehemaliger Lufthansa-Psychologe in der Human-Factors Schulung:
Eigentlich suchen wir Beamte als Piloten. Der einzige Unterschied ist, dass unsere Piloten im Notfall reagieren und nicht den Kopf in Sand stecken sollen. So filtern wir.

Lufthansa und andere Airlines fahren ja gut mit dieser Taktik und ich finde, wir sollten jetzt mal abwarten und nicht wg. dieses offensichtlichen Extrem- und Einzelfalls alles in Frage stellen.
 
Doppelnik

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Bei dieser Menge an Fehlern und Ketten von Fehlentscheidungen waren sie vielleicht auch irgendwie körperlich eingeschränkt? Druckkabine defekt oder Sauerstoffprobleme, Lebensmittel oder Medikamente? Aber beide zugleich ist schon erstaunlich.
eventuell unterzuckert, war ja Ramadan
 
macfly

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Die Pakistan Airlines wurde von der Luftfahrtbehörde nun über einen formalen "Verstoß" ("Violation") informiert. Der Pilot von PK8303 sei mehrfach nicht den Anweisungen des Lotsen gefolgt. Der Lotse hat einen Report eingereicht, nachdem der Pilot mehrmals der Anweisung zum Verzögern des Anflugs nicht gefolgt sei und jeweils abgetan habe (wir kennen das mit dem "we're comfortable" aus den ATC Aufzeichnungen). Die Maschine sei schließlich in 1300ft noch mit 250kts angeflogen und habe die Schwelle noch mit 210kts überflogen.

Die Airline wird aufgefordert die nötigen Schritte zu unternehmen, damit sich so etwas nicht wiederholt (das klingt nach einer guten Idee...).


 
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Schorsch

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Ein Pilot sollte kreativ sein. Ein Pilot sollte fähig sein nachzudenken, zu kombinieren und Schlüsse zu ziehen.
In den meisten Fällen reicht die buchstabengenaue Befolgung des Handbuchs.
Und ich glaube, dass alles andere auch nicht durchhaltbar ist.
Ein bisschen schade ist das für die Berufsehre, andererseits kann ein Pilot durch Kreatvität im Umgang mit Kunden, Kollegen und Dienstleistern im System Flugverkehr punkten.
 
_Michael

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Eigentlich suchen wir Beamte als Piloten. Der einzige Unterschied ist, dass unsere Piloten im Notfall reagieren und nicht den Kopf in Sand stecken sollen. So filtern wir.
Wobei dieses Profil ja gar nicht so selten ist. Gilt auch für Polizisten, Ärzte, LKW-Fahrer, etc. Eigentlich überall, wo plötzlich Entscheidungen mit extrem hoher Tragweite und null Raum für Korrekturen gefällt werden müssen.
 

Rhönlerche

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Das ist zwar eine schöne, griffige Beschreibung von diesem Psychologen, dem ich zugleich eine gewisse Arroganz attestiere, aber ich glaube, dass Piloten eben doch noch mehr entscheiden müssen, als einfach immer nur das Vorgeschriebene, Erwartbare abzuspulen. Das sind am Ende doch nicht nur Rädchen im Getriebe. Mag sein, dass das oft übersehen wird, gerade bei Linienpiloten.
 

jackrabbit

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@Rhönlerche

ja, und man hat ja bei diesem Unfall gesehen, wie gut es hier bei den „hoch gelobten“ (Linien-) Piloten funktioniert hat als sie zu hoch und zu schnell (wohl unerwartet und nicht vorgeschrieben) reinkamen.

Erwartet wird regelkonformes Verhalten (nach den Regeln der Technik, entsprechen der Ausbildung und gemäß gesetzlichen Vorgaben). Da ist es klar, dass sich heutige, seriöse Arbeitgeber vom Charakter her lieber einen „Beamten“ wünschen als einen „Hasardeur“.

Grüsse
 

Rhönlerche

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Wenn was nicht im Rahmen liegt, was immer vorkommen kann, muss der es halt wieder ins Lot bringen wollen. Diese durchgehend undisziplinierte Art zu fliegen, mit Ausfahren der Klappen über der zulässigen Geschwindigkeit, ist schon sehr merkwürdig. Auch wenn die erste Landung mit Fahrwerk geklappt hätte, wäre es eine halsbrecherische Nummer geworden. Warum machen die das? Angeben, Langeweile, Gucken was geht, Unfähigkeit, Notfall, Störung?
 

Alpha

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In den meisten Fällen reicht die buchstabengenaue Befolgung des Handbuchs.
"In den meisten Fällen" ist leider bei weitem nicht der Anspruch, den man an Piloten stellen muss. Ein Großteil der Zeit ist natürlich routinemäßiges Arbeiten, aber es kann dann recht schlagartig zu Situationen kommen, auf die sofort reagiert werden muss und die niemand zuvor vorhergesehen hat - auch kein Ingenieur am Boden. Genau da ist dann tatsächlich Systemwissen und kreative Problemlösefähigkeit außerhalb jedes Buches erforderlich. Es gibt eine ganze Menge Vorfälle, die allein aufgrund genau solcher Reaktionen der Piloten nicht zum Hull-Loss führten - die "gelben Seiten" der LH sind voller "oh!"-Momente. Und da ist Airbus kein Stück besser, als Boeing.

Mir fällt da z.B. LH1829 ein oder auch der A340-600 Go-Around in München, bei dem unentdeckte Designfehler von einer ganzen Reihe komplexer Probleme führten. AF447 war auch kein Handbuch-Situation, MYX-9001 hatte auch mit einem hinderlichen System zu kämpfen und Airbus selbst sagt, dass man bei komplexen, neuen Flugzeugen nicht mehr jeden Fehlerbaum zu Ende prüfen kann. Da aber der Sicherheitsanspruch unserer Airlines in D um Dimensionen höher ist als so etwas tolerieren zu können braucht es eben eine Crew, die nicht nur "nach Handbuch agiert". Das mag in 99% der Zeit nicht zutage treten, aber eine 1%-Lücke ist in der Fliegerei nicht akzeptabel.



Damit ist NATÜRLICH NICHT das Verhalten der PIA Crew im vorliegenden Fall gemeint. Das hatte aber nicht mit Piloten im allgemeinen, Systemfehlern oder fliegerischem Können zu tun - das war (nach aktuellem Sachstand) einfach miese Arbeit und ein Verstoß gegen eine ganze Reihe Vorschriften, die auch bei PIA so einen Unfall verhindern sollten.
 
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In 100 Jahren Fliegerei wurden so viele Ereignisse zusammengetragen und durch Verfahren abgedeckt, dass es immer mehr Piloten gibt, die in ihrem ganzen Pilotenleben keine kreative Problemlösefähigkeit außerhalb jedes Buches mehr anwenden mussten. Diese Fähigkeit geht allmählich verloren.

Gut oder schlecht, keine Ahnung. Im Einzelfall vielleicht katastrophal, für die Sicherheitsstatistik insgesamt vermutlich gut.

In diesen "neuen Zeiten" werden altgediente Piloten, die lieber ihren kreativen Problemlösefähigkeiten vertrauen anstatt sich an die vorgegebenen Verfahren zu halten, zum Sicherheitsproblem. Die Anforderungen an einen Piloten haben sich geändert.
 

Alpha

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Das ist mir etwas zu schwarz-weiß. Wie beschrieben ist auch heute noch Problemlösefähigkeit gefragt und dazu mitunter auch Kreativität. Das heißt ja nicht, dass vorgeschriebene Verfahren abgeändert werden - vielmehr ist allen in der Luftfahrt klar, dass niemand im Besitz von allumfassenden Vorschriften ist, die jeden Fall abdecken. Für diese Fälle muss aber eine Crew Problemlösungen finden, daher steht das so auch dick in jedem Handbuch (sogar im QRH). So sehr haben sich die Anforderungen nämlich gar nicht geändert... ;-) Es ist uns allen klar, dass mit "Kreativer Problemlösefähigkeit" nicht das Außerachtlassen von Vorschriften gemeint ist - es geht um eine Ergänzung dessen, was irgendwo steht. Ohne diese Fähigkeit hätten wir jedes Jahr viel mehr Unfälle.

Und ich glaube auch nicht, dass es Kollegen gibt, die jahrelang fliegen und nie kreative Problemlösefähigkeiten brauchen. Muss ja nicht immer nur fliegerisch sein.
 

jackrabbit

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Hallo,

naja, es wäre mal interessant zu wissen, wie viele Unfälle nicht zustande gekommen wären,
wenn sich die Piloten an die Vorschriften, das Handbuch, an die vorgesehenen Regeln gehalten hätten und
nicht „kreativ“ bzw. nicht mit „kreativer Problemlösefähigkeit“ agiert hätten.

Ich befürchte, dass es eher so ist, dass man die Heldentaten in Ausnahmesituation hervorstellt und diese in Erinnerung bleiben, während in der Realität aber die Verfehlungen bzw. die selbstgemachten kritischen Situationen danach überwiegen.

Sullenberger (“Sully“) kennt hier wohl jeder, aber wie hießen z.B. die Flugkapitäne die ihre Tanks leerflogen und damit sich, die Crew und alle Paxe umbrachten oder fast umbrachten?

Grüsse
 
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Alpha

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Naja, das hat ja nicht mit Heldentaten zu tun. Um das enorm hohe Sicherheitsniveau der Airlines im Westen zu erreichen ist es notwendig, sinnvolle Vorschriften und Regeln, gute Flugzeuge im guten Zustand und Piloten zu haben, die trotzdem auftretende Bereiche außerhalb der ersten beiden Bereiche zu covern. Es geht nicht um "entweder - oder", für dermaßen hohe Sicherheit braucht man nunmal beides.

Die Anzahl der Fälle, in denen Crew die letzte, schützende Käsescheibe war/ist, ist gar nicht so gering, dringt aber meist kaum nach draußen. Die gelben Seiten der LH sind ja ein guter Anhalt (andere Airlines bei uns haben ähnliches)... Das Ziel ist so hoch, dass man nicht auf irgend ein Sicherheitssystem verzichten kann - Crew gehört dazu.
 
Doppelnik

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"In den meisten Fällen" ist leider bei weitem nicht der Anspruch, den man an Piloten stellen muss. Ein Großteil der Zeit ist natürlich routinemäßiges Arbeiten, aber es kann dann recht schlagartig zu Situationen kommen, auf die sofort reagiert werden muss und die niemand zuvor vorhergesehen hat - auch kein Ingenieur am Boden. Genau da ist dann tatsächlich Systemwissen und kreative Problemlösefähigkeit außerhalb jedes Buches erforderlich. Es gibt eine ganze Menge Vorfälle, die allein aufgrund genau solcher Reaktionen der Piloten nicht zum Hull-Loss führten - die "gelben Seiten" der LH sind voller "oh!"-Momente. Und da ist Airbus kein Stück besser, als Boeing.

Mir fällt da z.B. LH1829 ein oder auch der A340-600 Go-Around in München, bei dem unentdeckte Designfehler von einer ganzen Reihe komplexer Probleme führten. AF447 war auch kein Handbuch-Situation, MYX-9001 hatte auch mit einem hinderlichen System zu kämpfen und Airbus selbst sagt, dass man bei komplexen, neuen Flugzeugen nicht mehr jeden Fehlerbaum zu Ende prüfen kann. Da aber der Sicherheitsanspruch unserer Airlines in D um Dimensionen höher ist als so etwas tolerieren zu können braucht es eben eine Crew, die nicht nur "nach Handbuch agiert". Das mag in 99% der Zeit nicht zutage treten, aber eine 1%-Lücke ist in der Fliegerei nicht akzeptabel.



Damit ist NATÜRLICH NICHT das Verhalten der PIA Crew im vorliegenden Fall gemeint. Das hatte aber nicht mit Piloten im allgemeinen, Systemfehlern oder fliegerischem Können zu tun - das war (nach aktuellem Sachstand) einfach miese Arbeit und ein Verstoß gegen eine ganze Reihe Vorschriften, die auch bei PIA so einen Unfall verhindern sollten.
Zunächst einmal, ich hab nichts gegen Piloten, ich kenne auch einen persönlich (im failliären Umkreis) und fliege manchmal in seiner privaten Chessna mit. Zu LH1829, hier sind die Piloten cool geblieben, haben alles richtig gemacht, aber die Idee wo der Fehler liegen könnte kam von einem Techniker am Boder (http://www.bfu-web.de/DE/Publikationen/Bulletins/2014/Bulletin2014-11.pdf?__blob=publicationFile).
 

Alpha

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Das widerspricht dem ja nicht. Die Crew hat solide Arbeit geleistet. Sie haben zuerst das Flugzeug stabilisiert und dann die verfügbaren Ressourcen genutzt, das Problem zu lösen. Nachdem das QRH da keine Hilfe war haben sie aufgrund ihrer Systemkenntnisse die FAC sequenziell abgeschaltet und dann erwogen, das Flugzeug in Alternate Law zu zwingen, durch gleichzeitiges Deaktivieren. Dass sie davor auch die Firma/Technik angeschrieben haben ist Teil ihrer guten Arbeit gewesen. Die gute Antwort ihrer Technik auf die Fragen der Piloten hin steht ja nicht im Widerspruch zur Problemlösung durch die Crew außerhalb vorgesehener Probleme ;-)
 
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Das widerspricht dem ja nicht. Die Crew hat solide Arbeit geleistet. Sie haben zuerst das Flugzeug stabilisiert und dann die verfügbaren Ressourcen genutzt, das Problem zu lösen. Nachdem das QRH da keine Hilfe war haben sie aufgrund ihrer Systemkenntnisse die FAC sequenziell abgeschaltet und dann erwogen, das Flugzeug in Alternate Law zu zwingen, durch gleichzeitiges Deaktivieren. Dass sie davor auch die Firma/Technik angeschrieben haben ist Teil ihrer guten Arbeit gewesen. Die gute Antwort ihrer Technik auf die Fragen der Piloten hin steht ja nicht im Widerspruch zur Problemlösung durch die Crew außerhalb vorgesehener Probleme ;-)
Zu den absolut gewünschten Eigenschaften eines Piloten gehört, zu erkennen, wann und wo er Hilfe braucht.

Der Pilot des A320 in Karachi hat genau das nicht gemacht: er hat die Hilfe des Radarlotsen nicht angenommen. Hätte er das gemacht, hätten wir nie von ihm seinen gelegentlichen Überschreitungen von Betriebsgrenzen erfahren (ich würde mich nicht wundern, wenn sich dieser Habitus durch seine ganze Pilotenlaufbahn zieht; damit stellt sich die Frage, wer ihn hat als Pilot arbeiten lassen; eigentlich soll ein Managementsystem und Ereignismeldungen genau solche Menschen erchtzeitig ausfindig machen, damit man sich um sie kümmern kann, bevor es zum Unfall kommt).
 
Falco

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Zu den absolut gewünschten Eigenschaften eines Piloten gehört, zu erkennen, wann und wo er Hilfe braucht.

Der Pilot des A320 in Karachi hat genau das nicht gemacht: er hat die Hilfe des Radarlotsen nicht angenommen. Hätte er das gemacht, hätten wir nie von ihm seinen gelegentlichen Überschreitungen von Betriebsgrenzen erfahren (ich würde mich nicht wundern, wenn sich dieser Habitus durch seine ganze Pilotenlaufbahn zieht; damit stellt sich die Frage, wer ihn hat als Pilot arbeiten lassen; eigentlich soll ein Managementsystem und Ereignismeldungen genau solche Menschen erchtzeitig ausfindig machen, damit man sich um sie kümmern kann, bevor es zum Unfall kommt).
Anscheinend wird bei dieser Airline "FOQA" (Flight Operation Quality Assurance, Flight Data Monitoring) nicht angewendet um im Vorfeld solchen Situationen schon entgegensteuern zu können.
Flight Data Monitoring – Wikipedia
 
macfly

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Anscheinend wird bei dieser Airline "FOQA" (Flight Operation Quality Assurance, Flight Data Monitoring) nicht angewendet um im Vorfeld solchen Situationen schon entgegensteuern zu können.
Es finden sich in der Tat bereits einige Anhaltspunkte (und Gerüchte), dass bei dieser Airline/in diesem Land noch einiges im Argen liegt - und teilweise ganz grundsätzliche Dinge und Regeln nicht eingehalten werden. Insofern sollten wir in unserer "Forums-Behörde" derzeit noch vorsichtig sein, bevor wir über veränderte Ausbildungsanforderungen an Piloten im Allgemeinen "abstimmen"...

U.a. finden sich Berichte/Gerüchte, dass solche Hot&High Anflüge bei PIA immer wieder vorgekommen sind (normalerweise halt nur mit ausgefahrenem Fahrwerk) und akzeptiert waren. Es gibt zudem unzählige Zeitungsberichte mit teilweise haarsträubenden Skandalen bei dieser Airline. Die Arbeitszeit von Piloten wurde teilweise massiv überschritten (Piloten ohne Unterbrechung wochenlang täglich eingesetzt), Ruhezeiten wurde nicht eingehalten (Piloten wurden an aufeinanderfolgenden Tagen mit wenigen Stunden Pause eingesetzt). Auch der verunglückte Pilot soll von der Luftfahrtbehörde wegen massiver Verletzungen der Ruhezeiten mal gegroundet worden sein (was aber natürlich ein Fehler der Airline ist, wenn sie Piloten so einplant und unter Druck setzt). Die Airline soll Piloten auf der transatlantischen Route eingesetzt haben, ohne dass die dafür die nötige Zusatzausbildung hatten. Ein Vorstandsmitglied der Airline war aus medizinischen Gründen offiziell fluguntauglich, hat sich aber trotzdem bis zur höchsten Instruktor-Stufe ausbilden lassen, um danach offiziell auch Chef-Pilot der Airline zu werden. Ein Kapitän soll auf einem Langstreckenflug einen FO in Ausbildung stundenlang allein im Cockpit gelassen haben, während er sich selbst in der 1. Klasse zum Schlafen gelegt hatte. Letztes Jahr hat die Airline hunderten von Angestellten gekündigt, weil sich ihre Zeugnisse oder Lizenzen als gefälscht herausgestellt haben (daraunter auch einige Piloten, die nicht mal einen Schulabschluss hatten). Der Schul-/Lizenzskandal betraf aber auch andere Airlines und Firmen in Pakistan - der Skandal betraf das ganze Land.

Vermutlich sind diese Zeitungsberichte nur die Spitze des Eisbergs. Aber selbst wenn nur die Hälfte davon stimmt, gibt das schon ein gewisses Bild ab: es geht hier um ein Schwellenland, bei dem teilweise ganz grundlegende Dinge nicht funktionieren und viele Regeln noch nicht eingehalten werden, die eigentlich selbstverständlich sein müssten. Gerichte und Medien haben immerhin schon gewisse "Erfolge", da sie solche Skandale zumindest aufdecken bzw. öffentlich machen.

Die Tatsache, dass diese Airline so eine schlechte Sicherheitshistorie hat (34 Totalverluste seit Gründung - bei nicht besonders großer Flotte), hat vermutlich doch gewisse Gründe. Würde mich nicht überraschen, wenn wir demnächst im Unfallbericht weitere haarsträubenden Dinge lesen werden.

Am 22. Juni soll dem Parlament ein erster, vorläufiger Bericht zu dem Unfall vorgelegt werden - und öffentlich werden.
 
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