22.05.2020 PIA A320 bei Karachi abgestürzt

Diskutiere 22.05.2020 PIA A320 bei Karachi abgestürzt im Flugunfälle und Flugunfallforschung Forum im Bereich Luftfahrzeuge allgemein; Das "Automatisieren" hat schon viele Leben gerettet. Die guten alten Flugzeuge wurden haufenweise in den Stall oder in den Berg geflogen. Na klar...
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Dafür gibt es recht präzise Schätzeisen vor der Nase, die nennt man Instrumente. :o)
Das "Automatisieren" hat schon viele Leben gerettet. Die guten alten Flugzeuge wurden haufenweise in den Stall oder in den Berg geflogen. Na klar fällt auch manches da hinten runter, aber der Kompromiss ist meines Erachtens speziell beim Airbus gut gelöst. Mit 250kts auf dem Zeiger und 6000ft/min Sinkrate ins Final zu gehen ist eben Schund. Ich glaube nicht, dass diese Erkenntnis durch ein "Normal Law" vom Bus verloren gegangen ist. Mitunter scheinen manche Piloten das "Energiemanagement" verlernt zu haben. Auch hier kann man die Automatisierung beschuldigen, richtigerweise wäre aber der Betreiber anzuschwärzen. Ich kann ja auch mit dem Airbus Super-Computer Flieger komplett "raw data" fliegen, also nur mit Altimeter und Speed Indicator die Landebahn in richtiger Konfiguration zu treffen. Muss einfach meine Crews ermutigen hin und wieder mal den Knüppel in die Hand zu nehmen statt das Rädchen am Autopiloten zu drehen.
 

Rhönlerche

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Der Voice Recorder soll gefunden sein.

Pardon, Chopper war schneller.
 
Schorsch

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Das Problem ist, so der Kommandant in der Doku, das man das Flugzeug nicht mehr spürt durch das FbW.
Auch "spooky stuff" aus der tiefen Etappe: da hat man ein Jahrzehnt lang mit Airbus den A400M zusammen gestrickt, bei der Luftwaffe geschrien und gezetert, dass der zu spät kommt. Und jetzt bockt da einer rum, dass das neue Flugzeug ja nicht so buckelig wie das alte ist. Dann soll er doch mit der Transe in Rente gehen.
 
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Ich glaube das Thema hatten wir schon mal. Es müsste ZWINGEND regelmässigen Flugunterricht für die Piloten geben, in "echten Flugzeugen" ohne Rechnerunterstützung. Damit sie den Bezug auf die Physik nicht verlieren. Segelfliegen oder von mir aus Cessna 172 oder so.
 
Shark31

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Was ist, wenn das Fahrwerk draußen gewesen wäre? Dann hätte der ultrascharf bremsen wollen und mit glühenden Bremsen und qualmenden Reifen am Gate geparkt? Und wäre beim nächsten Flug wieder so unterwegs gewesen?
Da wäre alles bei raus gekommen, nur keine Landung.
Jeder der Fläche fliegt weiß, das man ein Flugzeug mit weit überhöhter Geschwindigkeit nicht an den Boden bringt.
Leicht überhöht geh gerade noch so, aber bei der Nummer hier kann man ja nicht von leicht ausgehen.

So oder so, der erste Versuch wäre eh keine Landung geworden, Fahrwerk hin oder her. Evtl. wäre der Ausgang ein anderer geworden wenn die Beinchen draußen gewesen wären, drauf wetten würde ich aber nicht, jedenfalls nicht bei dieser Crew.
Ich geh mal davon aus, das sollte ein GA mit aufsetzen werden, nur das man da eben was übersehen hat.
 

Rhönlerche

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Mit dieser Speed? Barber Pole über dem Zaun? Das konnte nichts werden, da stimme ich Dir zu. Die Frage ist, warum man dann erst noch dazu ansetzt?
 
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amsi

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Auch "spooky stuff" aus der tiefen Etappe: da hat man ein Jahrzehnt lang mit Airbus den A400M zusammen gestrickt, bei der Luftwaffe geschrien und gezetert, dass der zu spät kommt. Und jetzt bockt da einer rum, dass das neue Flugzeug ja nicht so buckelig wie das alte ist. Dann soll er doch mit der Transe in Rente gehen.
?
 
Stovebolt

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Zu dieser Thematik hab ich gestern zufällig eine interessante Doku gesehen. Da ging es um den A400m. Der Kommandant sagte sinngemäß das es zwar ein super Flugzeug ist. Das Problem ist aber das man das Fliegen verlernt durch die Airbus-Philosophie alles zu automatisieren. Er war früher Transall-Pilot. Seine interessanteste Erfahrung war mit Max Landegewicht, 47t, in Somalia auf einer Schotterpiste mit 900m zu landen. Sowas wäre mit so einem Flugzeug nie möglich. Die Crews müssen einfach mehr geschult werden. Und wenn es nicht passt gibt's nur eine Entscheidung. Go Around und nochmal. Und zwar rechtzeitig um so einen Unfall zu vermeiden. Das ist hier offenbar nicht passiert...
Es wurden immer mehr Assistenssysteme in die Flieger gepackt, die den Piloten unterstützen sollen. Irgendwie man wohl langsam in der Phase, wo der Pilot bei Bedarf dem Flugzeug assistiert.
Gruß!
 
Stovebolt

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Was haltet ihr von der Theorie, dass die tatsächlich einen tiefen Show-Überflug machen wollten, der schief ging? Aber selbst dieser muss ja dem Tower angekündigt werden.
Wenn du den tiefen Überflug als Showflug rechtfertigen willst, wie nennst du dann das davor?
Ne, da stimmte grundsätzlich was nicht.
Gruß!
 
GorBO

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Mir kommt es so vor, als saßen da in Reihe 0 eher zwei Flugzeugführer/Systemadministratoren. Als sie, warum auch immer, aus der Standardprozedur gefallen sind wurden vertraute Pfade verlassen und man wusste nicht wirklich mehr welche sinnvolle Handlung auszuführen.
Ganz im Gegenteil! Ein sogenannter Systemadministrator in Reihe Null hätte sich ganz Stumpf an die Procedure gehalten und nicht versucht händisch noch irgendwas zu retten. Er hätte mit weiteren Standardverfahrensweisen versucht in die richtige Position für den Anflug zu kommen.
Eine Anfrage über Funk hätte gereicht und der Tag wäre gerettet gewesen: "Request 360 and descent to 2.100ft to follow the approach procedure!" oder deutsch "Erbitte einen Vollkreis und Absinken auf 2.100ft um in das Anflugverfahren zu kommen!"
Hätte, hätte, Fa...!
 
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Wenn du den tiefen Überflug als Showflug rechtfertigen willst, wie nennst du dann das davor?
Ne, da stimmte grundsätzlich was nicht.
Gruß!
Ich möchte Deiner Deutung widersprechen, dass ich hier etwas "rechtfertigen will". Ich möchte nur verstehen und ergründen was in den Köpfen dieser zwei... mir fällt kaum ein freundliches Wort ein... vorgegangen ist. Dazu schaue ich mir die Möglichkeiten an. Auch die skurrilsten.

Btw, ich bin echt auf den Voice-Recorder gespannt... vor allem die Aussagen des CoPiloten, ob der da voll mitgemacht hat, oder einfach nur ein armes Würstchen neben dem abgehobenen Kapitän war.
 
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Ganz im Gegenteil! Ein sogenannter Systemadministrator in Reihe Null hätte sich ganz Stumpf an die Procedure gehalten und nicht versucht händisch noch irgendwas zu retten. Er hätte mit weiteren Standardverfahrensweisen versucht in die richtige Position für den Anflug zu kommen.
Eine Anfrage über Funk hätte gereicht und der Tag wäre gerettet gewesen: "Request 360 and descent to 2.100ft to follow the approach procedure!" oder deutsch "Erbitte einen Vollkreis und Absinken auf 2.100ft um in das Anflugverfahren zu kommen!"
Hätte, hätte, Fa...!
Wie gesagt, mir kommt es so vor, als hätten die irgendwann die "falsche Ausfahrt" genommen und nun nicht mehr den Weg zurück oder die Alternative gefunden, weil nichts mehr ihrem bekannten Schema entsprach und dann war alles nur noch Versuch und Irrtum. Vielleicht aus dem, an das man sich noch bruchstückhaft erinnerte.
Gruß!
 
Schorsch

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Ich glaube das Thema hatten wir schon mal. Es müsste ZWINGEND regelmässigen Flugunterricht für die Piloten geben, in "echten Flugzeugen" ohne Rechnerunterstützung. Damit sie den Bezug auf die Physik nicht verlieren. Segelfliegen oder von mir aus Cessna 172 oder so.
Es ist gar nicht nötig so tief in die Reglung einzusteigen. Wichtig ist ein Gefühl für Airspeed und die Umwandlung von Höhe in Geschwindigkeit. Am besten mit dem konkreten Muster. Bei der Cessna hört die Speed Indicator ja etwa dort auf, wo der vom Airbus anfängt. Weiterhin ist die Cessna teilweise sogar "negatives" Training, da die Kiste glaub ich recht schnell verzögert. Ein sauberer Airliner wird halt einfach nicht langsamer, und bei 250KIAS fliegt er nahe dem besten Gleiten.
 

mg218

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Zu Beitrag 318:
Ab 130km/h, meine ich waren es, kann der Mensch keine Geschwindigkeiten mehr abschätzen.
 

Rhönlerche

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Die Höhe und Geschwindigkeit werden dem angezeigt. Er sieht die Höhe in Relation zur Piste und merkt, dass es zu hoch ist. Wie er mit derartig zuviel Speed noch heil landen will, ist dann auch sein Geheimnis. Das hat nichts mit Automatisierung der Entmündigung durch die Maschine zu tun. So kamen wir ja drauf.
 
Intrepid

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Ich glaube das Thema hatten wir schon mal. Es müsste ZWINGEND regelmässigen Flugunterricht für die Piloten geben, in "echten Flugzeugen" ohne Rechnerunterstützung. Damit sie den Bezug auf die Physik nicht verlieren. Segelfliegen oder von mir aus Cessna 172 oder so.
Früher mal wurde die Berechtigung für kleine Propellerflugzeuge automatisch mit verlängert, wenn man regelmäßig große Jets flog. Das gibt es nicht mehr. Aus gutem Grund, hat nämlich beides nichts miteinander zu tun.
 
Intrepid

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Eine Anfrage über Funk hätte gereicht und der Tag wäre gerettet gewesen: "Request 360 and descent to 2.100ft to follow the approach procedure!" oder deutsch "Erbitte einen Vollkreis und Absinken auf 2.100ft um in das Anflugverfahren zu kommen!"
Es war anders herum: der Radarlotse hat gesehen, dass sich das Flugzeug in einer Position befand, aus der heraus ein "normaler" Anflug nicht mehr möglich war, und hat deshalb Vektoren zum Verzögern angeboten. Das Angebot hat die Besatzung mit dem Hinweis abgelehnt, sie fühlten sich wohl mit ihrer Situation.
 
Shark31

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Es war anders herum: der Radarlotse hat gesehen, dass sich das Flugzeug in einer Position befand, aus der heraus ein "normaler" Anflug nicht mehr möglich war, und hat deshalb Vektoren zum Verzögern angeboten. Das Angebot hat die Besatzung mit dem Hinweis abgelehnt, sie fühlten sich wohl mit ihrer Situation.
Dazu eine Frage:
Haben Lotsen die Befugnis einen solchen Anflug abzuweisen, sie erst ins Holding schicken und danach wieder zurück zur Landung?
Ich mein wir reden hier ja nicht von ein wenig außerhalb der normalen Parameter, sondern wirklich eklatanten Abweichungen.

Mir ist klar das die Besatzung jegliche Anweisung mit einem Mayday-Call aushebeln könnte, geh aber mal davon aus das das keiner machen würde wenn nicht wirklich ein Notfall vorliegt, da dies dann eh untersucht würde.
 
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Dazu eine Frage:
Haben Lotsen die Befugnis einen solchen Anflug abzuweisen, sie erst ins Holding schicken und danach wieder zurück zur Landung?
Ich mein wir reden hier ja nicht von ein wenig außerhalb der normalen Parameter, sondern wirklich eklatanten Abweichungen.
Ich weiss nicht welche Befugnisse die Lotsen in Anbetracht dieser Situation haben. Aber nichts nervt wirklich mehr als wenn man das Gefühl hat, dass der Lotse das Flugzeug "steuern" will. Das ist natürlich ein schmaler Grat, denn zu einem gewissen Grad muss der Lotse ja das Flugzeug so positionierten, dass eine Landung möglich ist, kein anderes Flugzeug gerammt wird und auch die notwendigen Abstände eingehalten werden (landing spacing). Ich denke die Lotsen haben sich hier absolut korrekt verhalten in dem sie Hilfe angeboten haben. Als diese dann ausgeschlagen wurde werden die auch Gedacht haben "Ok, hotshot. Das will ich sehen, wie du das ohne meine Hilfe hinkriegst!"

Das hängt natuerlich auch davon ab, wo man ist und zu welcher Zeit. In Amarillo, Texas, wo normalerweise nichts los ist bekommt man die Freigabe fuer einen visual approach teilweise schon bei 20+NM Entfernung zum Platz. An anderen Plätzen, wenn wenig los ist, kann man schonmal mit dem Lotsen absprechen, wie man anfliegen will. Wo viel los ist, z.B. Atlanta, macht man unverzüglich besser das was der Lotse sagt ohne grosse Nachfragen.
 
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    https://www.caapakistan.com.pk/Upload/SIBReports/AAIB-431.pdf

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