22.09.2019 Hubschrauber-Absturz bei Oberlahr

Diskutiere 22.09.2019 Hubschrauber-Absturz bei Oberlahr im Flugunfälle und Flugunfallforschung Forum im Bereich Luftfahrzeuge allgemein; Ist am Ende egal. Bei dem CV (alleine 4000h militärisch in Kampfflugzeugen und 747 Pilot ist eine Ansage, wo jeder 'normale' PPL/CPL erstmal...

arneh

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Für mich hört sich das schon so an, als ob Hin- und Rückflug von verschiedenen Personen als
PIC gesteuert wurden. Ob die beiden auch die Sitzplätze getauscht haben wird nicht erwähnt.
Ist am Ende egal. Bei dem CV (alleine 4000h militärisch in Kampfflugzeugen und 747 Pilot ist eine Ansage, wo jeder 'normale' PPL/CPL erstmal garantiert Respekt vor hat) hätte er die Autorität gehabt dem anderen Piloten mitzuteilen, dass das so nicht geht, wenn es ihn gestört hätte. Insofern ist mindestens von stillschweigender Akzeptanz auszugehen, selbst wenn in dem Moment der andere Pilot gesteuert haben sollte.

Mal eine kleine Überlegung etwas am Rande:
Die moderne Technik kann hier möglicherweise manchmal auch Fluch und Segen zugleich sein. Da man in Flusstälern eigentlich immer mit kreuzenden Stromleitungen rechnen muss, würde ich vermuten, dass sie irgendeine App o.ä. genutzt haben, um dieses Risiko vermeintlich zu minimieren. Kann mir irgendwie nicht so recht vorstellen, dass sie das komplett auf 'gut Glück' gemacht haben. Das geht eigentlich in keinem deutschen Flusstal gut. Leider sind diese Tools manchmal aber auch nicht perfekt und können einen ggf. in falscher Sicherheit wiegen.
 

nuggen

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Wenn er die Strecke aber schon mehrfach annähernd tief geflogen ist dann wundert es mich, dass er die Hochspannungsleitung nicht kannte.
 

jackrabbit

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Hallo,

“er“ ist nicht geflogen.

Das man eine gefährliche Stelle kennt bewahrt einen nicht immer.
“Sportliches“ Motorradfahren im öffentlichen Verkehrsraum/ im Straßenverkehr fällt mir dazu ein.

Grüsse
 
macfly

macfly

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okay, vielleicht sollte man hier Verhalten im Beruf und in der Freizeit trennen, auch wenn es in diesem Fall schwer fällt, weil in den gleichen Bereich fällt. Beide Piloten haben zumindest das Risiko (so weit als möglich) auf sich beschränkt.

Wenn ein Pilot in der Freizeit bei der Skiabfahrt auf einer schwarzen Piste oder beim Drag-Rennen mit einer alten Harley tödlich verunglückt, würde es hier wahrscheinlich nicht so ein Aufheben davon geben.
Ich denke, dass beide wussten welches Risiko sie bei ihrer Freizeitbeschäftigung eingehen, auch waren sie wohl „extremen Tiefflug“ gewöhnt.
Bei dem Punkt der Trennung zwischen Beruf und Freizeit gehe ich mit. Das haben wir leider schon öfter gesehen, dass sich Piloten im Beruf zwar Jahrzehnte vorbildlich und hochprofessionell verhalten - aber dann in einem privaten (oder anderen Kontext) trotzdem bewusst haarsträubende Dinge tun. Man erinnere sich an die JuAir Diskussion (Piloten, die Jahrzehnte bei einer großen schweizer Airline vorbildlich geflogen sind, aber sich im Nebenjob im Tiefflug über den Alpen "austoben", ohne die Grundregeln des Alpenflugs zu berücksichtigen).

Ansonsten war das Verhalten aber nicht mit einer Skipiste vergleichbar. Das Befahren einer schwarzen Skipiste ist legal - und gefährdet in der Praxis auch außerhalb dieser schwarzen Piste keinen anderen. Wer mit seinem Flugzeug aber im Tiefflug über die Landschaft "brettert" handelt nicht legal. Und da es bei uns auch praktisch keine völlig unbewohnten Gebiete gibt, gefährdet man damit auch immer unbeteiligte.

Und, selbst wenn nichts passiert: wenn sich Piloten absichtlich noch nicht mal an Grundregeln halten (Mindestflughöhe), gefährden sie damit auch das Fliegen als Hobby für alle anderen. Würden viele Piloten so etwas machen, würde das sehr schnell dazu führen, dass der private Flugsport noch stärker reglementiert und eingeschränkt wird. Man darf sich durchaus über Piloten aufregen, die sich beim Fliegen absichtlich illegal verhalten. Auch dann, wenn das nicht zu einem Unfall führt. Solche Aktionen sind einfach ganz großer Mist.
 
Intrepid

Intrepid

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Bei dem Punkt der Trennung zwischen Beruf und Freizeit gehe ich mit.
Ich nicht. Verantwortungsbewusstsein und Risikobereitschaft ändern sich nicht zwischen privat und Beruf, zumal man vermutlich keine klar definierte Trennlinie ziehen kann. Die Gefahr eines fatalen Fehlers war permanent gegeben.
 

jackrabbit

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Hallo,

Verantwortungsbewusstsein und Risikobereitschaft ändern sich nicht zwischen privat und Beruf, …
da liegst Du leider deutlich falsch.
Jede Menge Motorradfahrer überschreiten regelmäßig und oft die Verkehrsregeln.
Wer selber fährt, weiß was ich meine. Man nimmt es zwar durch das Leistungsvermögen der Motorräder selber nicht so als echtes Risiko war, objektiv man hat die Grenzen aber deutlich überschritten.
Das hat mit dem Verantwortungsbewusstsein im Beruf kaum etwas zu tun, das lässt sich nicht übertragen.

Grüsse
 

teletubi

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Mindestflughöhe ist Mindestflughöhe, egal wer man ist.
Das ist falsch.
Mir persönlich sind mehrere Personen bekannt die eine Genehmigung zum Unterschreiten der Sicherheitsmindesthöhe haben.
Von den hunderten Fluglehrern bei Notlandeübungen ganz zu schweigen.
Polizei, ADAC und Bundeswehr fliegen auch oft unterhalb.
 
Kenneth

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Ist ja schon klar, ich meinte natürlich im normalen Flugbetrieb… 🙄
 
Kenneth

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Hallo,



da liegst Du leider deutlich falsch.
Jede Menge Motorradfahrer überschreiten regelmäßig und oft die Verkehrsregeln.
Wer selber fährt, weiß was ich meine. Man nimmt es zwar durch das Leistungsvermögen der Motorräder selber nicht so als echtes Risiko war, objektiv man hat die Grenzen aber deutlich überschritten.
Das hat mit dem Verantwortungsbewusstsein im Beruf kaum etwas zu tun, das lässt sich nicht übertragen.

Grüsse
Auch Leute, die beruflich Motorrad fahren? Darauf wollte Intrepid wohl hinaus, was nicht besonders missverständlich war…
 
gero

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Das ist falsch.
Mir persönlich sind mehrere Personen bekannt die eine Genehmigung zum Unterschreiten der Sicherheitsmindesthöhe haben.
Von den hunderten Fluglehrern bei Notlandeübungen ganz zu schweigen.
Polizei, ADAC und Bundeswehr fliegen auch oft unterhalb.
Das ist genau die Denke, die zum oben beschriebenen Unfall beiträgt. Selbst wenn man Fluglehrer ist, der zur Notlandeübung die Mindestflughöhe unterschreiten darf, oder der RTH-Kutscher mit Außenlandegenehmigung. Im normalen Reiseflug von A nach B darf auch der die Mindestflughöhe nicht unterschreiten. (Die Ausnahmen stehen im Gesetz). Sicherheits-Mindestflughöhe ist Sicherheits-Mindestflughöhe. Egal, wer man ist. Die Ausnahmegenehmigungen sind m.W. zweckgebunden.

Ein weiteres bemerkenswertes Detail beim diskutierten Unfall: Man war schon gelegentlich tief durch dieses Tal geflogen. Diesmal war es mglw. einfach mal die entscheidenden 30ft tiefer. "Es hat noch immer gut gegangen" ist bekanntlich nicht reproduzierbar.

Nebenbei ist auch das FF voll mit Fotos und Videos, die dokumentieren, daß manch ein Pilot eben genau dieses Risiko in kauf nimmt, um zu zeigen, wie cool er ist. Nicht selten die Vorlage für etwas, was der Amerikaner dann gern als HMB ("Hold my beer") bezeichnet.

gero
 
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jackrabbit

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Hallo,

Auch Leute, die beruflich Motorrad fahren? …
Leute, die beruflich Motorrad fahren (damit ihr Geld verdienen) sind kein passendes Beispiel.
Wenn Du kurz darüber nachdenkst, erkennst Du es selber. :wink2:


Grüsse
 
Intrepid

Intrepid

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Mir persönlich sind mehrere Personen bekannt die eine Genehmigung zum Unterschreiten der Sicherheitsmindesthöhe haben. Von den hunderten Fluglehrern bei Notlandeübungen ganz zu schweigen. Polizei, ADAC und Bundeswehr fliegen auch oft unterhalb.
Ich unterschreite die Sicherheitsmindesthöhe total ungerne und nur so oft, wie es unbedingt notwendig ist.
 
Intrepid

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Jede Menge Motorradfahrer überschreiten regelmäßig und oft die Verkehrsregeln.
Letztens noch beim Schubladendenken und Kategorisieren in die Runde eingeworfen, dass Motoradfahrer schneller Landen lernen, weil sie sich eher trauen ... und ich sie deshalb auch abseits ihrer Motoradfahrertätigkeit für potenziell gefährdeter halte.
 

jackrabbit

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Hallo,


Letztens noch beim Schubladendenken und Kategorisieren in die Runde eingeworfen, dass Motoradfahrer schneller Landen lernen, weil sie sich eher trauen ...
vielleicht auch, weil man den Umgang mit einem technisch anspruchsvollen Gerät schon kennt/ kann?

Grüsse
 
Intrepid

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vielleicht ... aber das gehört zum Schubladendenken. Ausnahmen bestätigen die Regel.
 
Alpha

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Am Stammtisch sind natürlich immer alle klug, besonnen, wahrheitsliebend und vorschriftentreu... Die Chance, dass das in der Realität immer zutrifft ist minimal, auch bei den anwesenden.

Vor allem aber sollte man von Pauschalurteilen absehen. Es steht hier niemandem zu, die berufliche Vorschriftentreue, "Abenteuerlust", Risikobereitschaft des verunfallten Kollegen (den ich kannte) in seiner Tätigkeit als Airlinepilot zu beurteilen - ihr wisst es einfach nicht.

Genauso Blödsinn sind Aussagen wie "Airlines wollen Tornado Piloten nicht" - in so gut wie jeder großen und kleinen Airline finden sich ex-Jetties und dort fallen die gewöhnlich nicht durch besonders ungezähmte Fliegerei auf (sehr wohl aber durch eine weit fundiertere Ausbildung und Erfahrung, als "draußen" erlernbar). Zum Profi sein gehört auch, dass man seine Situation und seinen Auftrag realistisch einschätzen kann - und das tun diese Kollegen. Jedem ist klar, dass z.B. der militärische Tiefflug im Kampfjet etwas völlig anderes ist, als der Flug im Verkehrsflugzeug. Ich kenne erheblich mehr "voll zivile" Kollegen, die mit kleinen und großen Flugzeugen "Kunststückchen" probierten, als ex-Militärs.

Offensichtlich sind die beiden in ihrer Freizeit tief geflogen. Natürlich war das falsch. Aber bitte daraus nicht uninformiert Schlüsse über deren berufliche Fliegerei oder gar pauschal die berufliche Fliegerei von ex-Jetties im Allgemeinen ableiten!
 
Intrepid

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Am Stammtisch sind natürlich immer alle klug, besonnen, wahrheitsliebend und vorschriftentreu... Die Chance, dass das in der Realität immer zutrifft ist minimal, auch bei den anwesenden.
Das stimmt - und es trifft auch auf mich nicht zu. Aber ich habe mir feste vorgenommen, mir nichts (mehr) beweisen zu müssen. Das fällt manchmal schwer und gelingt nicht immer.
 
Doppelnik

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Ich glaube kaum, dass ein Ex-Tornado Pilot auf die Idee kommen würde, mit eine A320 im Tiefflug über den Rhein zu fliegen, wahrscheinlich ist es für Ex-Kampfpiloten auch keine besonders emotionale Angelegenheit mit einem Lininienflieger von A-B zu fliegen, daher wird bei der Tätigeit sicher kein Anreiz gegeben für ein riskantes Verhalten.

Dass man als ehemaliger Tornadopilot nach wie vor Spaß am Tieffliegen haben kann, finde ich sehr verständlich, natürlich bleibt dabei immer ein Risiko. Man darf aber auch mit einem Auto oder Motorrad über den Nürburgring fahren und geht dabei wahrscheinlic ein noch höheres Risiko ein. In den USA ist es ganz legal im Tiefflug durch Flußtäler zu fliegen, die haben eine andere Einstellung zum Risiko.

Falls der Ex-Tornado Pilot geflogen ist, war dies ein bedauerlicher Unfall von einem Menschen der wohl immer schon bereit war, ein Risiko in Kauf zu nehmen für den Spaß am Fliegen. Ein Stück weit sollte man es akzeptieren (solange unbeteiligte nicht ums Leben kommen) und nicht verurteilen, jeder lebt sein Leben anders.
 
Intrepid

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Falls der Ex-Tornado Pilot geflogen ist, war dies ein bedauerlicher Unfall von einem Menschen der wohl immer schon bereit war, ein Risiko in Kauf zu nehmen für den Spaß am Fliegen. Ein Stück weit sollte man es akzeptieren (solange unbeteiligte nicht ums Leben kommen) und nicht verurteilen, jeder lebt sein Leben anders.
Vorneweg: ich verstehe die Diskussion nicht, wer geflogen sein mag, wenn man von beiden Sitzen aus vollen Zugriff auf alle Bedienelemente hat und der per Regelwerk nicht verantwortliche "Fluggast" mit dem Fluggerät sehr vertraut war und über eine Lehrberechtigung verfügte. Aber egal, das wäre eine vom Thema wegführende andere Diskussion. Ich gehe der Einfachheit halber mal davon aus, dass die Flugsuchrführung mindestens von ihm gebillgt war und er ihr zudem mindestens aufmerksam gefolgt ist.

Die Frage, die ich mir stelle, ist, ob solche erkennbaren Tugenden und Charaktereigenschaften ein Sicherheitsrisiko bei der Berufsausübung darstellen. Und nein, ich bin kein Engel. Die gleiche Frage stelle ich mir auch zu meinen eigenen Tugenden und meinem eigenen Charakter. Und ich habe (noch) keine (abschließende) Antwort. Der verunglückte Pilot muss sich die Frage auch über sich selber gestellt haben, denn es waren Themen, zu denen er studiert hat und über die er doziert hat.

Ich verurteile niemanden. Es interessiert mich.
 
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