24.06.2019 zwei Eurofighter in MV kollidiert und abgestürzt

[Tracer]

Komisch das das so lange dauert und intern schon lange von einem Pilotenfehler des Flugschülers gesprochen wird welcher
leider in den EF des Fluglehrers mit hoher Differenz-Geschwindigkeit geflogen ist. Dabei wurde sein Cockpit zerstört und daher
auch keine Überlebenschance für ihn. :-(

Wenn intern schon lange von einem Fehler gesprochen wird, was glaubst du, warum das nicht schon lange extern besprochen wird? Weil es eine Interna ist. Ich wäre mit solchen Äußerungen etwas zurückhaltender im öffentlichen Raum, gerade wenn man entweder aus S.dorf kommt, oder ggf. den Klarnamen eines Kameraden im Internet nutzt.

 

[Chopper80]

Heute veröffentlichte der Spiegel Ergebnisse der Flugunfalluntersuchung

In sieben Sekunden vom Manöver in den Tod - DER SPIEGEL - Politik

C80

 

[Intrepid]

Wenn man in der Zukunft etwas ändert, ist es glaube ich der Sache dienlicher, als wenn man in die Vergangenheit hinein bestraft. Wobei ich vermute, dass darüber hinaus ein Gerichtsprozess ausgeht wie das Hornberger Schießen.

 

[Tracer]

Die Ausbildungsunterschiede zwischen den Spaniern und uns waren ja kein Geheimnis, das muss man wirklich beleuchten. Was den Rest betrifft, meine persönliche Meinung, es wird zu wenig gesiebt um die Zahlen zu halten. Es werden zu viele durchgewunken die man früher aussortiert hätte. Das beziehe ich nicht explizit auf den Piloten hier, aber auf das Auswahl- und Ausbildungsverfahren.

 

[FastEagle107]

Der Bericht spricht, laut dem Spiegel Artikel, auch von mangelnder Dienstaufsicht. Wenn das Fass aufgemacht wird (oder wurde), dann könnte die ganze Sache noch sehr brisant werden.

Die Ausbildungsunterschiede zwischen den Spaniern und uns waren ja kein Geheimnis, das muss man wirklich beleuchten. Was den Rest betrifft, meine persönliche Meinung, es wird zu wenig gesiebt um die Zahlen zu halten. Es werden zu viele durchgewunken die man früher aussortiert hätte. Das beziehe ich nicht explizit auf den Piloten hier, aber auf das Auswahl- und Ausbildungsverfahren.

Ich denke da hast du Recht. Aber ein niedrigeres Niveau bei der Auswahl sollte nicht zu einem Unfall führen. Ein niedrigeres Niveau sollte nur bedeuten, dass die Ausgewählten mehr Training, mehr Flugstunden und mehr Aufmerksamkeit brauchen, um den erforderlichen Leistungsstand zu erreichen. D.h. man muss mehr investieren und arbeiten, um den Mann oder die Frau auszubilden.
Die Frage ist, ob sich das System dieser Realität bewusst ist und entsprechend handelt? Und ob es überhaupt die Möglichkeiten dazu hat?

 

[pok]

Mit 450 Flugstunden ist eine 26 Jährige eine erfahrene Hubschrauberpilotin?
Ist das nur die Meinung des Spiegel Schreiberlings oder ist das der Standard heutzutage?

 

[Kehlschinzki]

Mit 450 Flugstunden ist eine 26 Jährige eine erfahrene Hubschrauberpilotin?
Ist das nur die Meinung des Spiegel Schreiberlings oder ist das der Standard heutzutage?

Wieso ist der Autor ein Schreiberling? Ich finde den Artikel sehr gut und unaufgeregt geschrieben.

Und bitte lies mal genau:
„Klement vermutet , dass allein die Präsenz des Fotografen die mit 450 Flugstunden sehr erfahrene Pilotin später zu immer waghalsigeren Manövern verführt und bei ihr letztlich eine zu hohe Risikobereitschaft erzeugt hätten.“

Die Aussage, dass die Pilotin erfahren war, kam von der Bundeswehr und nicht vom Schreiberling!

 

[Alpha]

Auch diesen Bericht muss man mit etwas Abstand betrachten. Die Trainingsinhalte der Spanier sind in D bekannt und den Leistungsstand des verunglückten Kameraden kann hier niemand beurteilen. Von daher sind auch Aussagen wie "zu wenig gesiebt" recht wertlos - dafür müsste man schließlich den fliegerischen Record des betreffenden kennen und einschätzen können. Nur weil er mal einen Flug oder Check nicht bestanden hat, ist damit kaum etwas gesagt - das passiert den meisten irgendwann. Ob da irgend jemand vorher hätte einschreiten sollen, dass können nur eine handvoll Leute, die mit ihm geflogen sind, beurteilen - und selbst dann ist noch viel subjektiv.

Letztlich ist das auch ein ganzes Stück weit ein Unfall, wie er in der militärischen Fliegerei manchmal vorkommt. Es ist nunmal keine Airline-Fliegerei mit Meilen Abstand zueinander und zum Boden und Puffer zu allen Seiten des Envelopes. Es gibt keine besonders hohe Crash-Rate auf deutschen Jets im internationalen Vergleich. Zu glauben, so etwas könne man grundsätzlich mit "Sieben" oder "mehr Dienstaufsicht" verhindern zeigt nur geringe Kenntnis der Materie.

 

[Sens]

Mit 450 Flugstunden ist eine 26 Jährige eine erfahrene Hubschrauberpilotin?
Ist das nur die Meinung des Spiegel Schreiberlings oder ist das der Standard heutzutage?

Das ist nicht die Meinung eines "Schreiberlings", wie Du herabsetzend bemerkst sondern die Angabe eines Presseoffiziers, der wohl keine Ahnung von der Materie hat. Nur so wird ein Schuh draus.
Wir hatten es ja schon einmal:
Frage: FLugstunden BW-Piloten

Da musste man schon 500 Stunden haben um Copilot beim ADAC zu werden.

 

[Michael aus G.]

Dabei konzentrierte sich der Oberleutnant offenbar zu stark auf das Zielobjekt und vergaß, dass der zweite Jäger direkt neben ihm flog. Dann rammte er ihn bei einem Flugmanöver.

Klingt sehr nach Zielfixierung. Nicht nur bei der fliegenden Zunft eine gefährliche Sache.

 

[FastEagle107]

... Zu glauben, so etwas könne man grundsätzlich mit "Sieben" oder "mehr Dienstaufsicht" verhindern zeigt nur geringe Kenntnis der Materie.

Die "mangelnde Dienstaufsicht" wurde vom GenFlusi, Brigadegeneral Klement bemängelt. Ich glaube, der kann das ganz gut beurteilen und hat viel Kenntnis von der Materie.

 

[pok]

Das ist nicht die Meinung eines "Schreiberlings", wie Du herabsetzend bemerkst sondern die Angabe eines Presseoffiziers, der wohl keine Ahnung von der Materie hat. Nur so wird ein Schuh draus.
Wir hatten es ja schon einmal:
Frage: Flugstunden BW-Piloten
Da musste man schon 500 Stunden haben um Copilot beim ADAC zu werden.

Wieso ist der Autor ein Schreiberling? Ich finde den Artikel sehr gut und unaufgeregt geschrieben.

Und bitte lies mal genau:
„Klement vermutet , dass allein die Präsenz des Fotografen die mit 450 Flugstunden sehr erfahrene Pilotin später zu immer waghalsigeren Manövern verführt und bei ihr letztlich eine zu hohe Risikobereitschaft erzeugt hätten.“

Die Aussage, dass die Pilotin erfahren war, kam von der Bundeswehr und nicht vom Schreiberling!

Schön das ihr den Schreiberling sofort in Schutz nehmt. Das ausgerechnet der Spiegel nicht jede Aussage der Bundeswehr „kritisch hinterfragt“ wäre eine neue Entwicklung, deswegen nenne ich ihn Schreiberling und nicht Journalist, ein Journalist hätte entweder sofort nachgefragt, weil der Gesunden Menschenverstand hat, oder vor dem Veröffentlichen des Artikels mal jemanden gefragt der es besser weiß.

Und mangelhafte Dienstaufsicht ist wohl eher einem Vorgesetzten Vorzuwerfen, wenn die Anwesenheit eines Fotografen eine Pilotin zu solchen Aktionen verleitet, als eine schiefgegangenes Standardmanöver in der Luftjagd während der Ausbildung, auch das scheint der Spiegel ja so geschluckt zu haben, sehr seltsam.

 

[mcnoch]

Die Frage ist, ob sich das System dieser Realität bewusst ist und entsprechend handelt? Und ob es überhaupt die Möglichkeiten dazu hat?

Genau da liegt oft das Problem. Entweder man kann aus Kosten/Zeitgründen kein zusätzliches Training durchführen, obwohl man den Bedarf erkannt hat, oder man geht zu optimisitisch ran und glaubt, dass vorangegange schlechte Leistungen nur ein Problem mit der Tagesform waren und legt dann die Latte für die nächste Lerneinheit zu hoch, was das Risiko eines Fehlers noch vergrößert, wenn es nicht an der Tagesform lag und der Lernende noch mehr Streß abbekommt. Fordern kann systemimmanent in der Überforderung enden. Wenn dies dann in einer Situation passiert, wo andere wirklichen Schaden nehmen können, kann dies schon fraglich sein. Gerade bei ohnehin gefahrengeneigten Trainingseinheiten wie der Luftkampfausbildung. Das sollte eigentlich der Flugausbilder hinten an Hand des Tageseindruckes am Besten wissen, was geht und was dann an dem Tag zu viel ist und man besser abbricht bzw. lieber im Wiederholungs-Modus bleibt. Dafür braucht er aber die Entscheidungsfreiheit, dies auch wirklich zu tun, womit wir wieder bei Punkt 1 sind.

 

[AE]

Zieht euch mal an dem Begriff Schreiberling nicht hoch. Für das System kann der Einzelne nichts und kann auch nichts daran ändern. Der Kostendruck ist nicht nur bei der Bundeswehr extrem hoch. Das Selbe gilt für die Medienlandschaft in D (wo eigentlich nicht?). Es ist keine Zeit/Geld für kritischen Journalismus mehr vorhanden. Zeilen/Zeiteinheit ist zu maximieren. Da freut man sich, wenn man Artikel bekommt, die man nur noch abschreiben braucht. Und erfahrene Fachjournalisten .... träumt weiter. Wer kann sich so etwas leisten. Viele Fachzeitschriften leben von Artikeln, die sehr gute "Amateure" verfassen. Es wurde schon hier im FF abgeschrieben bzw. zitiert. Im Gegenzug machen wir das ja auch; aber immer mit Quellenangabe.

 

[lutz_manne]

Komisch, da wird dem FF vorgeworfen zu wenig Übung beim Luftkampf zu haben und genau bei einer solchen Übung um diese Befähigung zu verbessern oder zu erlangen, kommt er um. Ich seh den Fehler nicht. Vielleicht wäre mehr Theorie von Nöten gewesen, aber auch dann muss er irgendwann in die Praxis. Und dann muss man Erfahrungen erst sammeln.
Oder wurde hier der zweite Schritt vor dem ersten getan? Zum Beispiel zu enger Formationsflug beim Angriff?
Wenn in der Rotte geflogen wird, bleibt dann der Rottenflieger nach wie vor hinter dem Rottenführer oder übernimmt er die Position des Rottenführers beim Angriff? "Früher" haben die sich jedenfalls abgewechselt und beim Angriff wurde der Angreifer durch den Kameraden gedeckt.

 

[Alpha]

@FE107: Die Äußerungen vom GenFluSi sind immer auch politisch zu verstehen. Hierzulande muss immer ein rechtlich schuldiger gefunden werden, denn es darf ja nicht sein, dass bei dieser Fliegerei auch einfach mal etwas passiert... Ich erinnere mich noch gut an den internen Bericht zum Absturz des Tornado in den Alpen vor ein paar Jahren - auch der traf in seinen Aussagen letztlich nicht mehr den Kern des Problems. Ist immer leicht, den verunglückten Piloten zu blamen und nach "hätte doch jemand sehen müssen"-Dienstaufsicht zu rufen.

@mcnoch / LutzManne: Das ist doch alles Spekulation, eine Aneinanderreihung von "Wenn...dann". Keiner hier kennt den Trainingsstand oder Leistungsniveau des MP (Mishap Pilot). Es ist doch überhaupt nicht gesagt, dass da ein Trainingsrückstand oder geringe Leistung vorlag, der das Event begründete. Jeder Flug wird intensiv vor- und nachbereitet (bei einer normalen 1.0h Sortie dauert das Briefing vorher und nachher jeweils genauso lange - oft deutlich länger) und keiner fliegt rum, wenn der Eindruck besteht, er könne es nicht. Auch wird immer gebrieft, dass es ein Trainingssortie ist und man im Zweifel auch während der Mission abbbrechen kann - man fliegt dann einfach das Gleiche morgen nochmal.

Woher der Verdacht, es sei "mehr Theorie von nöten"? Völlig aus der Luft gegriffen. Genauso das mit "zweiter Schritt vor dem ersten usw". Es gibt einen Syllabus,dem gefolgt wird. Auch die taktische Formation wird natürlich lange vor dem ersten Intercept / ACM trainiert. Das Ganze ist eine ganze Ecke komplexer, als "Lead ist vorne".


Insgesamt: Das ist nunmal Kampfjet Fliegerei und Luftkampftraining. Da geht es notwendigerweise oft eng zu und die Gefahrenzulage ist immer gerechtfertigt. Ein Unfall bei Intercepts / ACM ist per se nicht total ungewöhnlich und hat auch nicht unbedingt etwas mit Erfahrung und Ausbildungsstand zu tun. In den USA z.B. passiert so etwas jedes Jahr - die fliegen eben auch entsprechend mehr. Der Crash EF-Learjet wurde von sehr erfahrenem Personal geflogen. Seriös ist es, hinterher genau zu gucken, was war und ggf. gefundene Fehler abszustellen. Aber "Shit happens", leider leider. Die Tendenz "das darf nicht sein" gibt´s wohl so nur hierzulande - inklusive "da muss einer vor Gericht".

 

[UdoZ]

Die Tendenz "das darf nicht sein" gibt´s wohl so nur hierzulande - inklusive "da muss einer vor Gericht".

Naja, Letzteres ist unvermeidbar, weil die Gesetze das vorsehen. Wenn ein gr. Schaden entsteht und insbesondere wenn es Menschen das Leben kostet, dann ist auch strafrechtlich zu ermitteln. Shit happens bewahrt einem nicht davor. In den meisten Fällen dürfte das aber im Sande verlaufen, weil keine hinreichende Schuld nachgewiesen werden kann. Aber es gibt eben wohl auch Fälle, in denen es eine Verurteilung gab.

 

[FastEagle107]

@FE107: Die Äußerungen vom GenFluSi sind immer auch politisch zu verstehen. Hierzulande muss immer ein rechtlich schuldiger gefunden werden, denn es darf ja nicht sein, dass bei dieser Fliegerei auch einfach mal etwas passiert... Ich erinnere mich noch gut an den internen Bericht zum Absturz des Tornado in den Alpen vor ein paar Jahren - auch der traf in seinen Aussagen letztlich nicht mehr den Kern des Problems. Ist immer leicht, den verunglückten Piloten zu blamen und nach "hätte doch jemand sehen müssen"-Dienstaufsicht zu rufen.

Was war denn der Kern des Problems bei dem Absturz in den Alpen, deiner Meinung nach? Und wie hat es der Bericht dargestellt? Ich bin mit dem Unfall ein wenig vertraut. Ich dachte immer GenFluSi hat nur das Ziel den Unfall aufzuklären und daraus Lehren fuer die Zukunft zu ziehen. Dass die Unfallberichte von GenFluSi politisch verwässert sind ist mir neu.

 

[Sens]

Schön das ihr den Schreiberling sofort in Schutz nehmt. Das ausgerechnet der Spiegel nicht jede Aussage der Bundeswehr „kritisch hinterfragt“ wäre eine neue Entwicklung, deswegen nenne ich ihn Schreiberling und nicht Journalist, ein Journalist hätte entweder sofort nachgefragt, weil der Gesunden Menschenverstand hat, oder vor dem Veröffentlichen des Artikels mal jemanden gefragt der es besser weiß.

Und mangelhafte Dienstaufsicht ist wohl eher einem Vorgesetzten Vorzuwerfen, wenn die Anwesenheit eines Fotografen eine Pilotin zu solchen Aktionen verleitet, als eine schiefgegangenes Standardmanöver in der Luftjagd während der Ausbildung, auch das scheint der Spiegel ja so geschluckt zu haben, sehr seltsam.

Man kann so eine Angabe der Bundeswehr nur dann kritisch hinterfragen, wenn man ihr grundsätzlich misstraut. Da haben die "Fachleute" von der Truppe schon einen Vertrauensvorschuss. Der Journalist wird sicherlich seine Haltung gegenüber einem Presseoffizier der Bundeswehr überdenken. Auch bei den hier, an der Materie interessierten Personen, dürfte es nur eine vage Vorstellung geben, wann ein Hubschrauber-Pilot in der heutigen Bundeswehr als erfahren gilt?
Früher waren es ja mindestens 120 Flugstunden pro Jahr während es heute auch nur 50 sein können. Doch dann müsste man die Mangelhafte Verfügbarkeit thematisieren und wer dafür verantwortlich ist.
Demnach war die Pilotin mehr als vier Jahre bei der Truppe und es können sogar noch einige mehr gewesen sein. Wir wissen nicht welcher aktuelle Maßstab bei der Truppe gilt und die Selbsteinschätzung der Truppe orientiert sich lieber an den Gegebenheiten. Echte Kritik an den Zuständen ist da eher die Ausnahme und angeblich soll es ja in der Zukunft besser werden. Hier ist es ja oft nicht viel anders, wenn nur zu bereitwillig Formalien vorgeschoben werden, dass ist vertraulich und gehört nicht in die Öffentlichkeit, um kritischen Nachfragen zu entgehen.
Siehe dazu auch die Haltung im Geschwader Steinhoff, wo man schon längst vor der Veröffentlichung der Unfalluntersuchung wusste, was Sache war. Wenn man möglichst schnell aus den Erfahrungen eines Unfalls lernen will um damit etwas Vergleichbares zu vermeiden, dann wartet man nicht auf den offiziellen Unfallbericht, der in erster Linie den juristischen Formalien entsprechen muss. Das ist dann nur noch das persönliche Interesse, der davon Betroffenen.

 

[Alpha]

@FE107: Das Fazit bezog sich im wesentlichen auf die fliegerischen Fehler des LFF. Ich hätte mir damals eine stärkere Darstellung der anderen Teile der Fehlerkette gewünscht - sei es den Ansatz des Fluges als Singleship LL nach Planung als 4ship als auch das CRM-Problem der schleichenden Verlagerung der Flugführung in den hinteren Sitz bei diesem Flug. Wenn du den Bericht kennst, dann ist dir klar was ich meine.

Jeglicher Bericht steht unter dem Eindruck der bestehenden Rahmenbedingungen und enthält auch einiges zwischen den Zeilen. Da mir das Original nicht vorliegt möchte ich diesen nicht kommentieren - ich beziehe mich auf die Rezeption dessen in der Presse und in anderen Institutionen. Wenn GenFluSi schreiben sollte "Pech gehabt, kurz in die falsche Richtung geguckt, gecrasht" (hypothetisches Beispiel), dann mag der Bericht faktisch richtig sein, die Reaktion draußen wird trotzdem sein "wie kann das sein, jemand muss Schuld sein, etwas muss geändert werden".