24.06.2019 zwei Eurofighter in MV kollidiert und abgestürzt

Diskutiere 24.06.2019 zwei Eurofighter in MV kollidiert und abgestürzt im Flugunfälle und Flugunfallforschung Forum im Bereich Luftfahrzeuge allgemein; "Mindestabstand zu den anderen Maschinen nicht eingehalten und regelwidrig deren Flugbahn gekreuzt" in einer Luftkampfsituation kann auch nur...
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netvoyager

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"Mindestabstand zu den anderen Maschinen nicht eingehalten und regelwidrig deren Flugbahn gekreuzt" in einer Luftkampfsituation kann auch nur jemandem aus Deutschland einfallen. Vielleicht sollte man diese Abstandregeln auch in der Genfer Konvention verankern, zusammen mit der Ächtung des Einsatzes von Bordkanonen unter 1000 m und Lenkwaffen über 1000 m Abstand. Dann tut sich keiner mehr weh im Luftkrieg.
 

jackrabbit

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@netvoyager

Hallo,

was für ein hohler Beitrag von Dir. :rolleyes1:
Es ist doch jedem klar, dass sich das Verhalten und die Ausrüstung/Bewaffnung in einer Übung vom echten Einsatz unterscheiden. Da gibt es eigentlich keinen Grund sich darüber zu mokieren.

Grüsse
 

netvoyager

Testpilot
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@netvoyager

Hallo,

was für ein hohler Beitrag von Dir. :rolleyes1:
Hohl schwimmt wenigstens meistens oben.

Da hat ein junger Mensch in einer hochkomplexen, psychisch und physisch belasteneden Situation ein paar Sekunden oder weniger Zeit, um eine Entscheidung zu fällen. Er entscheidet sich falsch und bezahlt das auch noch mit seinem Leben.
Dann beschäftigen sich Juristen, die in einer vergleichbaren Situation -wie wohl die meisten hier- weder geradaus gucken könnten, noch wissen würden, wo oben und unten ist, Wochen oder Monate damit, was dieser Mann in dieser Sekunde alles tun oder lassen hätte sollen. Schließlich kommt man zu dem Schluss, er habe Sicherheitsabstände nicht eingehalten und Flugwege gekreuzt. Das mag ja juristisch alles schlüssig sein. Ursache, Wirkung und Schuldfrage sind geklärt. Der Schuldige ist auch günstigerweise dafür nicht mehr belangbar. Akte geschlossen, alles gut.
Aber das ist so fernab jeder Realität, wie wenn ein Polizist, der auf einen Angreifer, der mit einem Messer auf ihn zurennt, in letzter Sekunde schießt, dafür wegen Unverhältnismäßigkeit der Mittel verurteilt wird. Natürlich erst nach monatelangen, präzisen und umfangreichen Beratungen mit Gutachten vom Psychologen, Ballistiker, Messerhersteller und Pathologen.

Gute Nacht
 
MiGCap

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Ah ja.

Du hast sicherlich den gesamten Unfallbericht gelesen und kannst daher exakt einordnen, auf welcher Grundlage diese Bewertung entstanden ist und welcher Ablauf der Ereignisse dieses knapp zusammengefasste Ergebnis impliziert hat?
 
FastEagle107

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Wenn jemand jemand anders rammt, dann hat er den Mindestabstand nicht eingehalten (für Krieg und Frieden). Das ist ja schon mal logisch. Was das mit dem kreuzen der Flugbahn auf sich hat ist etwas schwammig, wenn man nicht genau weiß was los war. Aber Regeln diesbezüglich gibt es tatsächlich in Luftkampfübungen.
Den Unfallverursacher zu ermitteln ist meistens nicht schwer. Und es wundert mich, dass es solange gedauert hat bis die Ermittlungen abgeschlossen wurden.
Die Ursachen zu ermitteln dürfte etwas schwieriger sein und führt hoffentlich zu Verbesserungen, wo auch immer nötig.
 
Tracer

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@netvoyager wer den gesamten Unfallbericht gelesen hat, der weiß, dass es nicht nur mal eben das Übertreten von Abstandsregeln war. Es mag für dich wie das stumpfe Aburteilen eines jungen Menschen sein, der sich nicht mehr wehren kann, aber im Gesamtkontext betrachtet liegt nunmal die Schuld für den Zusammenstoß bei ihm. Und der Vergleich mit dem Polizisten und der Schussabgabe hinkt in diesem Fall.
 
Wolfsmond

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Es wird auch gerne übersehen, dass es bei solchen Ermittlungen nicht primär um die Frage der Schuldzuweisung geht, sondern darum aus dem Unfallgeschehen Lehren zu ziehen, um ähnliche Vorfälle für die Zukunft zu vermeiden. Auch wenn es den Betroffenen nicht mehr hilft, kann eine gründliche Aufarbeitung andere Crews vor vergleichbaren Situationen bewahren. Viele der bekannten CRM-Unterrichtungen ziehen genau solche Vorfälle dafür heran.
 
Whisky Foxtrott

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aber im Gesamtkontext betrachtet liegt nunmal die Schuld für den Zusammenstoß bei ihm
Juristisch gesehen ja. Praktisch betrachtet aber ein Bischen zu einfach gedacht!
In der Tat sind solche Übungen extrem, sowohl für Körper als auch für den sich bei solchen harten Übungen aufbauenden Streß. (Sind ja schließlich echte Menschen wie Du und ich, die drin sitzen.)
"In der Hitze des Gefechtes" passieren solche Unfälle natürlich, und dieses Risiko ist ja auch nicht unbekannt. Wobei es hier bei der Kollision letztendlich nicht um eine Sekunde, sondern um Sekundenbruchteile für falsche Entscheidungen ging.

Das was Juristen beim lauen Kaffekränzchen nach Monaten dann herausbringen, das ist der rekonstruierte mutmaßliche Ablauf. Soweit dieser überhaupt in dieser Sekundenbruchteilpräzision tatsächlich möglich ist.
 
Kehlschinzki

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Das was Juristen beim lauen Kaffekränzchen nach Monaten dann herausbringen, das ist der rekonstruierte mutmaßliche Ablauf. Soweit dieser überhaupt in dieser Sekundenbruchteilpräzision tatsächlich möglich ist.
Zunächst ist es eine Mutmaßung, dass es hier um einen Sekundenbruchteil geht. Zum anderen sind die Flugwege dokumentiert. Man war ganz sicher in der Lage das eindeutig nachzuvollziehen.

Dennoch hat ein jeder Unfall eine weitere Ebene, keine Frage. Und es wird entsprechend aufgearbeitet werden, warum der Schüler gehandelt hat wie er gehandelt hat und ob/wie Ausbildungsinhalte angepasst werden können/müssen um ähnliche Vorfälle noch besser vermeiden zu können. Du kannst davon ausgehen, dass auch das getan wurde und fortlaufend getan wird.
 
macfly

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Im Gegensatz zur Untersuchung des GenFluSi geht es ja bei der juristischen Bewertung um die Schuldfrage. Ich finde es auch gut, dass in unserem Land eine unabhängige Staatsanwaltschaft solche Vorfälle untersuchen kann, selbst wenn es das Militär (oder die Polizei usw) betrifft - und die Schuldfrage klärt. Eine Errungenschaft der Gewaltenteilung. In einem totalitären System gäbe es das nicht. Da würden Gründe und Verantwortliche für solche Vorfälle totgeschwiegen - und das Ableben von Menschen kommentarlos akzeptiert (oder alternativ heroisiert).

Dass bei einer Luftkampfübung immer ein Restrisiko bleibt, ist allen Beteiligten klar - auch der Justiz (und Staatsanwaltschaft). Das fließt in die Bewertung der Vorfälle - und insbesondere auch in das Strafmaß ein. Hätte man den Fehler bei einem überlebenden Piloten gesehen, hätte der in diesem Fall vermutlich einen Strafbefehl zu einigen Tagessätzen bekommen und es wäre erledigt gewesen (sofern kein Vorsatz oder grobfahrlässiges Verhalten gefunden wurde). So ist das eben: wer gegen Regeln verstößt und dadurch einen Unfall verursacht, trägt juristisch gesehen die Schuld. Wer bei ansonsten normaler Fahrweise jemanden auf der Autobahn im toten Winkel übersieht und damit einen (tödlichen) Unfall verursacht, hat bekommt i.d.R. auch einen Strafbefehl. Man weiß, dass solche Fehler passieren - und dass solche Fehler menschlich sind und sich nicht ganz vermeiden lassen. Trotzdem wird in so einem Fall die Schuld festgestellt - und zumindest eine Geldstrafe verhängt. Man verliert dann aber weder den Führerschein, noch wird man für so etwas "eingelocht".

Ansonsten scheint der Ablauf und die Bewertung der Staatsanwaltschaft ja auch nicht im Widerspruch zum Unfallbericht des GenFluSi zu stehen. Dass die Staatsanwaltschaft keine Ahnung hatte und Unsinn entschieden hätte, trifft also offensichtlich nicht zu.
 
Tracer

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wer gegen Regeln verstößt und dadurch einen Unfall verursacht, trägt juristisch gesehen die Schuld. Wer bei ansonsten normaler Fahrweise jemanden auf der Autobahn im toten Winkel übersieht und damit einen (tödlichen) Unfall verursacht, hat bekommt i.d.R. auch einen Strafbefehl. Man weiß, dass solche Fehler passieren - und dass solche Fehler menschlich sind und sich nicht ganz vermeiden lassen. Trotzdem wird in so einem Fall die Schuld festgestellt - und zumindest eine Geldstrafe verhängt. Man verliert dann aber weder den Führerschein, noch wird man für so etwas "eingelocht".
Worauf willst du hinaus? Ist dir die Fixierung auf dieses kleine Zeitfenster - bei "ansonsten normaler Fahrweise" zu wenig? Glaube mir, es wurden nicht nur die letzten Momente des Luftkampfes betrachtet, sondern die gesamte fliegerische Laufbahn, inklusive "Fahrweise"analysiert.
Und mehr sage ich - auch aus Gründen des Respekts dem Toten gegenüber - zu diesem Unfall nicht.
 
macfly

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Worauf willst du hinaus? Ist dir die Fixierung auf dieses kleine Zeitfenster - bei "ansonsten normaler Fahrweise" zu wenig? Glaube mir, es wurden nicht nur die letzten Momente des Luftkampfes betrachtet, sondern die gesamte fliegerische Laufbahn, inklusive "Fahrweise"analysiert.
Das war ausschließlich als Erwiderung auf das o.g. Argument gemeint, wo jemand behauptete, dass bei Fehlern, die in "Sekundenbruchteilen" (sozusagen "im Eifer des Gefechts") passieren, keine Schuld festgestellt werden dürfte - und die Staatsanwälte realitätsfern wären, weil sie das trotzdem getan haben. Ich wollte darauf hinaus, dass selbst wenn es so ein menschliches Sekundenversagen war, juristisch trotzdem eine Schuld festgestellt wird (wenn ein Verstoß gegen Regeln die Ursache war) - nur das Strafmaß wird dann entsprechend angepasst. Und das ist auch gut so.
 
Tracer

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Okay, dann hab ich deine Intention missverstanden.
 
Wingcommander

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@Whisky Foxtrott
Das was Juristen beim lauen Kaffekränzchen nach Monaten dann herausbringen, das ist der rekonstruierte mutmaßliche Ablauf. Soweit dieser überhaupt in dieser Sekundenbruchteilpräzision tatsächlich möglich ist.

Dem muss ich widersprechen. Mein Sohn ist Jurist und bei der Staatsanwaltschaft in Aachen. Da wird nicht bei lauen Kaffeekränzchen was herausgefunden, dass ist verdammt harte Arbeit was die da machen. Nur mal so zum Verständnis.

Frank
 
Intrepid

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... sondern die gesamte fliegerische Laufbahn, inklusive "Fahrweise"analysiert ...
Wenn ich das richtig verfolgt habe, ist diese Betrachtung für viele Medien und privaten Deutungen in sozialen Medien zu komplex und wird schlicht unterlassen. Vielleicht fehlt auch einfach der Zugang zu entsprechenden Informationen. Nehmen wir der Einfachheit halber an, die Ermittler hatten Kenntnis und haben eine darauf basierende vernünftige Entscheidung getroffen.
 

Talon4Henk

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Wow es gibt nun mal im Luftkampf Mindestabstände die einzuhalten sind!
 

Talon4Henk

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Das was Juristen beim lauen Kaffekränzchen nach Monaten dann herausbringen, das ist der rekonstruierte mutmaßliche Ablauf. Soweit dieser überhaupt in dieser Sekundenbruchteilpräzision tatsächlich möglich ist.
Was für ein Quark, genau aus diesem Grunde gibt es Regeln und die falsche Entscheidung wurde nicht in einem Sekundenbruchteil gefällt, sondern weit davor.
 

jackrabbit

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Hallo,

wesentlich bei der Untersuchung/ dem Ergebnis der Untersuchung ist doch, dass die anderen Beteiligten (die Überlebenden) frei von Schuld sind.
An einer Schuldzuweisung gegenüber dem Verunglückten hat keiner ein echtes Interesse, es ergibt sich halt aber.
Ich verstehe nicht, warum dies hier jetzt so hochgespielt wird.
Den/ die Berichte haben wir alle gelesen und den Sachverhalt verstanden.

Grüsse
 
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