25.09.21 - Kollision Schleppflugzeug mit Modellflugzeug über Süd-Hessen

Diskutiere 25.09.21 - Kollision Schleppflugzeug mit Modellflugzeug über Süd-Hessen im Flugunfälle und Flugunfallforschung Forum im Bereich Luftfahrzeuge allgemein; Das zeigt schön, wie irrational der Mensch tickt. Du hast auf den selben Plätzen gesessen, wie Tausende Personen, die in Deutschland durch eigene...

arneh

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aber ernsthaft: Ich bin da schon parteiisch.
In jedem der drei infrage kommenden Sitzplätze habe ich oft genug gesessen, von daher habe ich eine ziemlich realistische Vorstellung von der Situation (und den möglichen Folgen!).
Das zeigt schön, wie irrational der Mensch tickt. Du hast auf den selben Plätzen gesessen, wie Tausende Personen, die in Deutschland durch eigene Fehler in der Allgemeinen Luftfahrt zu Tode gekommen sind. Und auf den selben Plätzen wie 2 Personen die bisher durch Kollision mit einem Modellflugzeug fremdverschuldet ums Leben gekommen sind. Was hinterlässt den tiefen Eindruck? Das extrem seltene und damit unwahrscheinliche aber fremdverschuldete Szenario.
 

teletubi

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Wovor sollte er denn gerettet werden bzw. hätte es moralisch verdient, gerettet zu werden?

Drei Leute in zwei Flugzeugen in absolute Gefahr gebracht
Für Dich ist schon klar wer der Schuldige ist.
Dann brauchen wir die BFU ja gar nicht mehr.
Das ist nicht nur unprofessionel, sondern auch der Sache nicht dienlich.
 

wilco

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Für Dich ist schon klar wer der Schuldige ist.
Dann brauchen wir die BFU ja gar nicht mehr.
Auch die BfU ist nicht dazu da, einen Schuldigen festzustellen, das ist hier im Forum oft genug betont worden, und ich tue es auch nicht.

Ich stelle mich aber dagegen, für den Modellflieger alle möglichen Entschuldigungsgründe zu finden ("Schleppzug aus der Sonne!", wie früher bei den Jagdflugzeugen...), und damit in der Umkehr eher den Schlepper zu belasten.

Nenn' es ein Vorurteil, aber wer hier wen auf die Hörner genommen hat, das ist mir eigentlich weitgehend klar.

Bin auf den BfU-Bericht trotzdem sehr gespannt!
 

arneh

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Ich stelle mich aber dagegen, für den Modellflieger alle möglichen Entschuldigungsgründe zu finden ("Schleppzug aus der Sonne!", wie früher bei den Jagdflugzeugen...), und damit in der Umkehr eher den Schlepper zu belasten.
Der Unterschied zwischen 'Entschuldigung' und Erklärung begünstigender Umstände (NTSB Berichte: contributing factors) ist Dir aber schon klar!?
Nenn' es ein Vorurteil, aber wer hier wen auf die Hörner genommen hat, das ist mir eigentlich weitgehend klar.
???
Die Ausweichregeln sind klar. Und die grundsätzlichen Möglichkeit dazu ebenso. Der Modellflieger hätte ausweichen müssen.
Die Frage ist: Warum hat das nicht geklappt? Ich nehme mit, Du gehst davon aus, dass er Jagd auf den Schleppzug gemacht hat. Ich glaube das nicht. Ich vermute, er hat das vergeigt. Warum? Das gilt es zu klären.
Du bist aufgrund Deiner Emotionen viel zu sehr auf die Schuldfrage fokussiert, die aufgrund der Ausweichregeln sowieso unstrittig ist. Die Ursache interessiert dich dagegen wenig. So funktioniert Flugsicherheit aber nicht.
 
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wilco

Testpilot
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Die Ausweichregeln sind klar. Und die grundsätzlichen Möglichkeit dazu ebenso. Der Modellflieger hätte ausweichen müssen.
Das sind klare Worte, danke dafür!

Ich nehme mit, Du gehst davon aus, dass er Jagd auf den Schleppzug gemacht hat.
Himmel, nein! Er hat irgendwas vergeigt, wie du sagst, das denke ich ebenso.

Die Ursache interessiert dich dagegen wenig.
Ursachenforschung hat auch ihre Grenzen. Falls man eines Tages feststellen wird, dass er an einem Ort war, wo er bzw. sein Modell nicht hätte sein dürfen, wäre das für meine Begriffe schon recht viel "Ursache". Weit dahinter zurück wird man nicht kommen, und hinter die Stirn kann keiner blicken.
 
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Whisky Foxtrott

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Keine Ahnung, woher du dein seltsames Bild von Modellfliegern hast...
Wieso seltsam? Modellflieger haben im Gegensatz zu manntragenden Piloten keinerlei Ausbildung. Er bekommt in der Regel gezeigt, wie das Fernsteuern geht und irgendwann ist er flügge. Woher soll er die genauen Ausweichregeln kennen? Durchweg ist es so, dass er weiß, dass es sinnvoll ist, in eine andere Richtung "wegzufliegen". Mehr nicht.

Schulungen in dem Sinne einer planmäßigen Ausbildung gibt es nicht. Und die Verbände sind mit Eigenpropaganda und gegenseitigem Beiträge-Abjagen weitgehend ausgelastet.

Und in der manntragenden Fliegerei gibt es natürliche Ausscheidungskriterien; Mindestalter, Disziplin, Regelwerkkenntnis, etc. Das ist in der Modellfliegerei eben nicht der Fall, ob 10 Jahre, ob Hitzkopf oder belehrungsresitent - der Himmel ist offen.

Ich möchte hier nicht allgemein Modellflieger als dafür ungeeignet abstempeln, sondern nur aufzeigen, dass bezüglich Regelwerk und der daraus sich ergebenden Disziplin eine relativ große Unwissenheit besteht.

Ohne nun den Totschläger "Multikopter" hervor zu ziehen, aber deren frei eingestellten Videos haben sehr deutlich gemacht, wie gering die Risikoeinschätzung für Modellflug ist.
 
pok

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....

Ohne nun den Totschläger "Multikopter" hervor zu ziehen, aber deren frei eingestellten Videos haben sehr deutlich gemacht, wie gering die Risikoeinschätzung für Modellflug ist.
So was etwa?

Ist aber schon etwas anderes denn der Gentleman in Detroit hat es planmaessig und vorsaetzlich gemacht, der Hesse wohl eher nicht.
 

ceffi

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Ohne nun den Totschläger "Multikopter" hervor zu ziehen, aber deren frei eingestellten Videos haben sehr deutlich gemacht, wie gering die Risikoeinschätzung für Modellflug ist.
Sorry, das ist aber vollkommener Blödsinn, Multicopterflieger mit Modellflieger in den gleichen Topf zu werfen.
Die Häufung der Midairgeschehnisse ist ja erst durch die Multicopter entstanden und durch nichts zu entschuldigen.
Ich behaupte (und bin/war in allen drei Bereichen unterwegs), dass organisierte Modellflieger meistens wissen oder gar aus dem Selbstverständnis heraus immer einem manntragenden Luftfahrzeug ausweichen.
 
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Zwischen EDDK und EDKL
@Wkisky Foxtrott:

Das hier:
Denn das ist ja leider häufig der Kick - so hoch wie eben möglich. Wer ist heute der King!
ist ein mehr als seltsames Bild, es ist sogar Unsinn! Ich war / bin jahrzehntelang Modellflieger (später übrigens auch Segelflieger, wobei ich mich im Modellflugverein wesentlich wohler gefühlt habe als im Segelflugverein), mir ist noch kein anderer Modellflieger begegnet, der sich daran ergötzt hätte. Eher im Gegenteil... schnell und tief ist interessanter. :wink2:

Wie ceffi schon schrieb, Modellflieger und Multicoptersteuerer haben meistens völlig verschiedene Intentionen. Modellflug macht aus man aus Selbstzweck, also um des modellfliegens willen, Multicopter eher wegen wegen Videos, Fotos etc.

Leider werden beide in den letzten Jahren tatsächlich in einen Topf geworfen und es wird zu wenig differenziert, wie man z.T. auch hier in diesem Thread sieht.
 
Whisky Foxtrott

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Ich bin etwas erstaunt. Ich schrieb nicht ganz unausführlich, dass das primäre Problem der Modellflieger ist, dass sie keine Schulung bezüglich des Luftrechtes etc. erhalten.

Und ganz zum Schluß ein einziger Nebensatz von mir, den ich sinngemäß bewußt als "ohne Totschläger hervorzuziehen" deklarierte, und darauf stürzt sich dann die Diskussionsgemeinde, obwohl letzteres das Hauptproblem nur indirekt tangierte.
 

78587?

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Wie ceffi schon schrieb, Modellflieger und Multicoptersteuerer haben meistens völlig verschiedene Intentionen. Modellflug macht aus man aus Selbstzweck, also um des modellfliegens willen, Multicopter eher wegen wegen Videos, Fotos etc.

Leider werden beide in den letzten Jahren tatsächlich in einen Topf geworfen und es wird zu wenig differenziert, wie man z.T. auch hier in diesem Thread sieht.
Hier werden nochmal die Unterschiede aus Sicht der EASA erklärt:
Neue EU-Drohnenverordnung und die Auswirkungen auf den Modellflug – die EASA im Interview – Modellflugsportverband Deutschland e.V. (mfsd.de)

"
Beide haben einen fliegenden Teil und eine Fernsteuerung. Außerdem können beide zu Freizeitzwecken verwendet werden. In Wirklichkeit liegt der Unterschied zwischen ihnen eher darin, wie das Flugzeug bedient wird:

Piloten von Modellflugzeugen sind in der Regel mehr am Flugvergnügen und an der direkten Steuerung des Flugmodells interessiert.

Drohnenpiloten hingegen sind in der Regel eher daran interessiert, das mit der Bordkamera der Drohne aufgenommene Video zu überprüfen und bevorzugen automatische Funktionen zur Stabilisierung der Drohne.

Was ist das Ergebnis? Piloten von Modellflugzeugen sind leidenschaftliche Flieger und in der Regel recht gut über die Sicherheitsvorschriften informiert, insbesondere wenn sie im Rahmen eines Modellflugvereins oder -verbands tätig sind. "

.
 

arneh

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Ich bin etwas erstaunt. Ich schrieb nicht ganz unausführlich, dass das primäre Problem der Modellflieger ist, dass sie keine Schulung bezüglich des Luftrechtes etc. erhalten.
???
Genau das macht doch eben der Kenntnisnachweis!? Der beinhaltet gerade eben einen Schwerpunkt an Fragen im Hinblick auf Luftrecht.
Nur machen den Kenntnisnachweis meist 'die falschen', also diejenigen die das Hobby ohnehin bewusst und diszipliniert durchführen.
Die Sportsfreunde, deren Kunstwerke man auf Youtube&Co bewundern darf, halten das dagegen meist nicht für nötig.
Auch sind klassische Modellflieger in den allermeisten Fällen in Vereinsstrukturen eingebunden und da gibt es klare Regelwerke und es wird i.d.R. auf deren Einhaltung geachtet. Ausschließliche Multicopterpiloten sind aber meist eben nicht in diese Strukturen eingebunden (und wollen das meist auch nicht).
 

jackrabbit

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Hallo,

Ich möchte hier nicht allgemein Modellflieger als dafür ungeeignet abstempeln, sondern nur aufzeigen, ...
haha, man sollte als Hobby-Pilot (ob manntragend, Modell oder Multicopter) sich hier mal lieber einig sein
und nicht die schwarzen Schafe der anderen Sparten bemühen um sich/ die eigene Sparte besser darstehen zu lassen.

Die hier (im Forum) diskutierten Unfälle der manntragenden Flieger mit schwerwiegenden Folgen sind doch (fast) alle selbstverschuldet,
vielleicht sollte man da mal lieber ansetzen statt sich untereinader etwas vorzuwerfen.

Grüsse
 
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78587?

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Rob@LS3

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...da hat der Gesetzgeber jetzt gehandelt:
Kenntnisnachweis - Deutscher Aero Club (kenntnisnachweis-modellflug.de)

Eigentlich nichts anders als ambitioniert betrieben, und in Vereinen gelebt wird.

.
Moin,

ich betreibe nur noch wenig Modellflug, bin aber Inhaber einer SPL Lizenz (mit TMG). Nun kannte ich die genauen Vorraussetzungen laut des DAeC nicht. Dennoch wäre ich mit meinen Modellen eh nur am Modellflugplatz oder aber (nach Absprache mit der Luftaufsicht) an unserem Flugplatz geflogen. Das Abstand zu halten und anderen Flugzeugen auszuweichen ist und unter in einer CTR bzw. EDR und co nicht geflogen werden darf ist somit klar.
Was ich damit sagen will: wieso verlangt der DAeC nicht einen Kenntnisnachweis von allen Piloten und Modellfliegern die gemeldet sind? Das davon ausgegangen wird das so etwas gemacht wird in Vereinen finde ich etwas leichtgläubig. Viele haben ja auch den Modellflug versichert, das wäre doch eine perfekte Grundvorraussetzung um überhaupt eine Versicherung abzuschließen?

Gruß Robert
 

teletubi

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Wieso seltsam? Modellflieger haben im Gegensatz zu manntragenden Piloten keinerlei Ausbildung. Er bekommt in der Regel gezeigt, wie das Fernsteuern geht und irgendwann ist er flügge. Woher soll er die genauen Ausweichregeln kennen? Durchweg ist es so, dass er weiß, dass es sinnvoll ist, in eine andere Richtung "wegzufliegen". Mehr nicht.

Schulungen in dem Sinne einer planmäßigen Ausbildung gibt es nicht. Und die Verbände sind mit Eigenpropaganda und gegenseitigem Beiträge-Abjagen weitgehend ausgelastet.

Und in der manntragenden Fliegerei gibt es natürliche Ausscheidungskriterien; Mindestalter, Disziplin, Regelwerkkenntnis, etc. Das ist in der Modellfliegerei eben nicht der Fall, ob 10 Jahre, ob Hitzkopf oder belehrungsresitent - der Himmel ist offen.

Ich möchte hier nicht allgemein Modellflieger als dafür ungeeignet abstempeln, sondern nur aufzeigen, dass bezüglich Regelwerk und der daraus sich ergebenden Disziplin eine relativ große Unwissenheit besteht.

Ohne nun den Totschläger "Multikopter" hervor zu ziehen, aber deren frei eingestellten Videos haben sehr deutlich gemacht, wie gering die Risikoeinschätzung für Modellflug ist.
Selten hab ich so viel Überheblichkeit, gepaart mit Unwissen in einem einzigen Post gelesen.
Ich kenne beide Seiten und bin seit 1995 Fluglehrer für PPL und Berufspiloten, und war 12 Jahre lang Ausbildungsleiter einer Flugschule.
Die natürliche Auswahl von der Du bei Piloten von mantragenden Luftfahrzeugen sprichst besteht nur darin, das sie genug Geld haben um die notwendigen Flugstunden bezahlen zu können.
Selbst bei Berufspiloten gibt es viele, die absolut nicht geeignet sind, aber von den Flugschulen gerne gemolken werden.
Eine Auswahl findet manchmal vor der Einstellung in ein Unternehmen statt, aber nur wenn gerade Piloten knapp sind.

Die meisten Modellflieger sind dagegen mit Leib und Seele mit ihrem Hobby verbunden.
Eine Ausbildung in Luftrecht, von der Du behauptest das sie nicht existiert, ist schon seit 2017 Pflicht mit dem Kenntnisnachweis.
Vereine mit einer Aufstiegsgenehmigung sind durch die Luftfahrtbehörden gehalten als Auflage, jeden Piloten der diese Genehmigung nutzen will, entsprechend einzuweisen und dieses auch zu dokumentieren.

Seit April diesen Jahres ist eine Ausbildung in Luftrecht, mit anschleißender Prüfung durch das LBA die Grundvorraussetzung für die Fernpilotenlizenz.
Also viele falsche Fakten die Du hier erzählst.
 
Thema:

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