25.09.21 - Kollision Schleppflugzeug mit Modellflugzeug über Süd-Hessen

Diskutiere 25.09.21 - Kollision Schleppflugzeug mit Modellflugzeug über Süd-Hessen im Flugunfälle und Flugunfallforschung Forum im Bereich Luftfahrzeuge allgemein; Zu sehr würde ich die ICAO-Karte auch nicht mit Informationen überfrachten. Durch die ganzen Windkraftanlagen ist das in manchen Bereichen...
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Zu sehr würde ich die ICAO-Karte auch nicht mit Informationen überfrachten. Durch die ganzen Windkraftanlagen ist das in manchen Bereichen teilweise schon echt grenzwertig. Da gibt es größere Gefahren, deren Darstellung sinnvoll wäre. Ich habe mal ein paar Jahre lang an der Produktion eines Konkurrenzproduktes zur ICAO-Karte mitgewirkt. Da haben wir (auf Bitte der britischen Flugsicherheitsbehörde) europaweit die Fluggelände mit Windenstart gekennzeichnet. Empfand ich damals als durchaus sinnvolle Maßnahme. In den Anflugkarten von Flugplätzen werden Modellfluggelände im Platzrundenbereich dargestellt. Aber Anflugkarten gibt es bei Segelfluggeländen nicht.

In dem vorliegenden Fall ist meines Erachtens bei der Genehmigung des Modellflug-Geländes auch einiges nicht optimal gelaufen. Während generell im Umkreis von 1,5 km um einen genehmigten Flugplatz Modellflug nur mit Zustimmung der Flugleitung zulässig ist, und das auch nur, wenn kein Flugbetrieb stattfindet, wurde hier in nur 2,2 km Entfernung offensichtlich ein Modellfluggelände genehmigt, ohne dass die Existenz des nahegelegenen Segelfluggeländes - abgesehen von der (in ihrer Sinnhaftigkeit kritisierten) Höhenbeschränkung - irgendwo in den Regelungen Niederschlag gefunden hätte. Eine Informationspflicht bei stattfindendem Modellflugbetrieb wäre aus meiner Sicht naheliegend gewesen.
 
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Oder man muss Kompromisse eingehen, welche Informationen dargestellt werden und welche nicht. Als Vorsichtsmaßnahme sind ja beispielsweise mittlerweile auch die Final Approach Fixes der Verkehrsflughäfen mit Höhe in der ICAO-Karte, um eine höhere Awareness bei VFR-Fliegern für IFR-Flugverkehr zu schaffen – dann muss man vielleicht irgendwann solche Eintragungen wieder fallen lassen, aber das ist am Ende des Tages dann ein Kompromiss bei der Sicherheit und wenn es andere Möglichkeiten gibt, sollte man die auch in Betracht ziehen.

Die Karte alleine ist ja auch nicht die einzige Vorsichtsmaßnahme und genauso wie zwischen bemanntem Flugverkehr immer noch „See and avoid“ gilt, sehe ich auch hier eher eine Maßnahme wie @bodo als zielführend an.
 
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... Während generell im Umkreis von 5 km um einen genehmigten Flugplatz Modellflug nur mit Zustimmung des Flugplatzhalters zulässig ist, und das auch nur, wenn kein Flugbetrieb stattfindet ...
Die Regel kenne ich nicht, kannst Du mal die Fundstelle nennen? Und vor allem kenne ich viele Modellfluggelände unter- und innerhalb von Platzrunden, wo diese Regel nicht beachtet wird.

Im vorliegenden Fall wurde das Modellflugzeug vor dem Zusammenstoß gesehen. Wir brauchen uns deshalb bei diesem Ereignis keine Gedanken um Karteneintragungen zu machen, die mögliche Gefahr war den beteiligten Piloten unmittelbar zur Kenntnis gebracht.
 
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... z. B. ganz simpel MoF-Plätze in ICAO-Karten etc. aufzunehmen.
War denn der Schlepppilot (und der Pilot des Segelfliegers) ortsunkundig?
Bzw. was hätte diese Information in der Karte gebracht; der ortsansässige Segelsportverein mit Schlepppilot wird doch wissen, dass da ein Modellfluggelände ist.
Was hätte sich im Segelflugbetrieb geändert, wenn das Modellfluggelände offiziel in der Karte eingetragen wäre?
 
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Nichts. Aber aus Sicht der BFU gehört ein Modellfluggelände nicht in die Platzrunde eines Segelfluggeländes (vorausgesetzt, dass Segelfluggelände war vor dem anderen Gelände genehmigt). Deswegen habe ich ja oben geschrieben, dass man sich jetzt Gedanken machen muss, wie man damit in Zukunft umgehen will, bevor es zu einem Personenschaden kommt, egal ob in einem benannten Flugzeug, oder weil ein Flugmodell jemandem auf den Kopf fällt.
 
Kenneth

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... der ortsansässige Segelsportverein mit Schlepppilot wird doch wissen, dass da ein Modellfluggelände ist.
Laut Bericht wusste der Pilot nicht von dem Gelände, das es mehr als 30 Jahren gibt, hat aber öfters Modellflieger gesehen. Hat wohl bis auf diesem Vorfall gut funktioniert, und der Bericht endet damit, dass die zwei Vereine sich betrieblich absprechen, damit es nicht wieder vorkommt. Eine gute, pragmatische Lösung, meiner Meinung nach.

Im übrigen finde ich es irgendwie unangebracht, Modellflieger und Drohnen-Besitzer in einem Topf zu werfen. Bei der ersten Gruppe scheint mir mehr Leidenschaft/Können/Seriösität (Flugzeug muss gebaut werden, es fliegt nicht von sich alleine) dahinter zu stecken, als es oft der Fall ist bei der letzten Gruppe (mehr oder weniger selbstfliegende Drohne bei Media Markt geholt, oder vom DJI-Shop im Einkaufszentrum (wo die Verkäufer 0 Ahnung von Gesetzen haben), und sofort geht es los, ohne Rücksicht auf anderen).

In Eggenfelden/EDME gibt es bzw. gab es ein Modellflugplatz nördlich des Platzes (Platzrunde ist südlich). Das hatte mir nie jemand gesagt, als ich in einer C152 mal den Platz in Platzrundenhöhe von Norden anflog, und ein Modellflugzeug mit etwa 2-3 m Spannweite von rechts nach links direkt unter mich vorbeizischte..
 

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Im übrigen finde ich es irgendwie unangebracht, Modellflieger und Drohnen-Besitzer in einem Topf zu werfen.
Einerseits: Ja. Die einen sind verantwortunsgbewusst so wie ich, die anderen nicht.
Andererseits: Wonach willst du das unterscheiden? Es gelten numal für alle die Regeln, unabhängig vom Erwerbsort des Fluggerätes. Hier im Thread ist es ja sogar "seit 42 Jahren aktiver Modellflieger".

mfg
 
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Die Regel kenne ich nicht, kannst Du mal die Fundstelle nennen? Und vor allem kenne ich viele Modellfluggelände unter- und innerhalb von Platzrunden, wo diese Regel nicht beachtet wird.

Im vorliegenden Fall wurde das Modellflugzeug vor dem Zusammenstoß gesehen. Wir brauchen uns deshalb bei diesem Ereignis keine Gedanken um Karteneintragungen zu machen, die mögliche Gefahr war den beteiligten Piloten unmittelbar zur Kenntnis gebracht.
Ich muss mich hier korrigieren. Die Quelle mit 5km bezog sich wohl auf die Schweiz. In Deutschland sind es 1,5km von den Grenzen eines Flugplatzes, in denen Modellflug nur mit Erlaubnis der Flugleitung oder des Flugplatzbetreibers zulässig ist. Korrekte Quelle für die deutsche Regelung ist § 21h der LuftVO.
 
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Einerseits: Ja. Die einen sind verantwortunsgbewusst so wie ich, die anderen nicht.
Andererseits: Wonach willst du das unterscheiden? Es gelten numal für alle die Regeln, unabhängig vom Erwerbsort des Fluggerätes. Hier im Thread ist es ja sogar "seit 42 Jahren aktiver Modellflieger".

mfg
Der Gesetzgeber unterscheidet ganz bewusst zwischen dem Betrieb von Flugmodellen im Rahmen von Luftsportverbänden (§ 21f LuftVO), für den es Erleichterungen gibt, und davon abweichendem Betrieb unbemannter Fluggeräte
 
Kenneth

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Im Bericht sehe ich eine Verkettung unglücklicher Umstände, und keine Verantwortungslosigkeit, Unachtsamkeit, Vorsatz o.ä. des Modellflieger-Piloten, wie z.B. das Fliegen mit einer Drohne in unmittelbarer Flugplatz-/Flughafennähe. Also wäre das grosse Schwingen mit der grossen Gesetz- bzw. Vorschriftenkeule hier unnotwendig und unangebracht. Das in Ergänzung zu meinem Beitrag von vorher
 
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Das alteingesessene Piloten nichts vom Modellflugplatz wussten, halte ich sehr wohl für verantwortungslos. Wäre nur noch der Personenkreis zu nennen, der die Verantwortung hatte.
 
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Könnte es helfen, wenn auch Flugmodelle aber einer bestimmten Größe / Gewicht / Flughöhe ein helles ACL / Strobelight hätten? Mit heutiger LED-Technik wäre der Aufwand minimal.
 
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Strobelights helfen. Aber noch mehr würde Flarm etc. helfen. Ist ein großes Anliegen der EASA, denn see & avoid war immer schon eine Illusion, hat nie funktioniert.


Und dabei einfach keinen Unterschied zwischen bemannter und unbemannter Luftfahrt machen. Selbstbau-Modelle sind per Regelwerk von elektronischer Sichtbarkeit ausgenommen. Keine Ahnung, wer das während des Gesetzgebezungsverfahrens wichtig fand. In meinen Augen ist das ein Fehler.

Aber im vorliegenden Fall hätte es vermutlich auch nicht geholfen, das Modellflugzeug war gesehen worden und man hatte es aus den Augen verloren, ohne sich weiter damit zu beschäftigen. Das war der Fehler! Der wäre möglicher Weise auch bei einem elektronisch sichtbaren Modellflugzeug passiert.
 
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Nein, das winzige Blitzlein würde wohl kaum Nutzen bringen. 'Flarm' wäre vermutlich eine kostengünstige Lösung.

Dass der Schleppmann nichts von dem Modellflugplatz gewußt haben will - der Segelpilot wird diesbezüglich nicht erwähnt -, zeigt, wie wichtig Besprechungen und Einführung der umgebenden örtlichen Umstände sind. Hier ist in erster Linie der Sportflugplatz gemeint.

Offenbar hat bei den beiden Sportfliegern auch keine Alarmglocke geklingelt, als sie das Fliegerle gesehen hatten.


Hier war unheimlich viel Glück für den Jodel-Flieger dabei. Dass soetwas ganz grauenhaft enden kann, zeigt der Unfall von Schopfheim, liegt mehr aus 20 Jahre zurück, meine ich.
 
The Duke

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Ich würde das jetzt nicht nur als Verantwortlichkeit der Sportflieger sehen. Man muss sich doch auch fragen, was die ganzen Regelwerke mit Zulassung von allen möglichen Geländen bringen, wenn im Rahmen der Zulassung keine Kommunikation durch die Behörde stattfindet, welche Konflikte hier eventuell auftreten können und die Genehmigungsbehörde nicht selbst mal überlegt, welches Risiko eventuell auftreten könnte und wie man es dann reduziert oder gar vermeidet, bevor man den Betrieb auf dem zweiten zulassungspflichtigen Gelände überhaupt genehmigt.

Hier war unheimlich viel Glück für den Jodel-Flieger dabei. Dass soetwas ganz grauenhaft enden kann, zeigt der Unfall von Schopfheim, liegt mehr aus 20 Jahre zurück, meine ich.
Absolut, andere Stelle getroffen, und das wäre eventuell tödlich ausgegangen.
 

twolf

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(mehr oder weniger selbstfliegende Drohne bei Media Markt geholt, oder vom DJI-Shop im Einkaufszentrum (wo die Verkäufer 0 Ahnung von Gesetzen haben), und sofort geht es los, ohne Rücksicht auf
Keine Ahnung, oder einfach Ignoranz.
Ohne Drohnenführereschein fliegt da wenig, ausser unter 250 gram, und bei meiner Drohne dji bekomme ich vor denn Start warnhinweise wenn ich mich in Sperrzonen befinde.
 
Kenneth

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Weder noch, und ich sage auch nicht, dass alle so sind. Man kommt einfach leichter zum Fliegen mit so einem Ding. Die Verkäuferin im DJI Shop im Olympia Einkauszentrum in München hatte keine Ahnung vom Drohnenschein und Gewichtgrenzen, als ich sie fragte, wollte mich aber gerne und ohne weiteres eine größere Drohne verkaufen. Und ein Nachbar hier mitten in meinem Münchener Vorort fliegt regelmäßig seine größere Drohne über den Gärten andere Leute, auch über meinem…
 
Chopper80

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Und ein Nachbar hier mitten in meinem Münchener Vorort fliegt regelmäßig seine größere Drohne über den Gärten andere Leute, auch über meinem…
Den würde ich mal ganz freundlich über Rechtslage informieren bevor er sich selber vielleicht ganz unwissend in die Predouille bringt. Hatte einen ähnlichen Fall in unserem Städtchen und der war ganz froh als ich im erklärte dass sein Tun nicht legal ist.



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jackrabbit

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Moin,

Weder noch, und ich sage auch nicht, dass alle so sind.
solltest Du auch nicht. Es ist einfach nur eine subjektive Unterstellung.
Ich erinnere mich, dass es früher bei den RC-Piloten sogenannte "Wildflieger" gab, da war die Diskussion ähnlich.

Beruflich habe ich ab gelegentlich mit Drohnenpiloten zu tun, die für uns/ unsere Auftraggeber Vermessungen oder Streckenbefliegungen machen. Ich wüsste nicht, was ich denen an mangelnder Professionalität vorwerfen sollte.

Grüße
 
gero

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Hallo,

die Wildflieger unter den RC-Piloten gibt es immer noch.

Ich finde den Bericht großartig. Er zeigt einige Aspekte der gemeinsamen Luftraumnutzung ganz anschaulich.
  • See-And-Avoid ist, gerade mit schnellfliegenden kleinen Objekten sehr eingeschränkt.
  • Sicht aus dem Cockpit auf schnelle Objekte unterhalb ist eingeschränkt
  • ein RC-Pilot im Kunstflugtraining hat einen Tunnelblick auf sein Modell (geht nicht anders)
  • Beide (der manntragende und der ferngesteuerte Beteiligte) müssen ausweichen.
  • Modell- und Flugplätze in unmittelbarer Nähe sollten voneinander wissen.
  • bisher ist recht wenig passiert

Das "voneinander Wissen" ist einfach zu realisieren. Ich hab inzwischen auf einigen Anflugblättern entsprechende Hinweise gesehen. Und auf einigen Türmen / C-Büros / Flugvorberetungsräumen hab ich Aushänge gesehen "Da-und-dort ist das Vereinsgelände des RC-Vereins xyz, möglichst nicht überfliegen..."

Unser Modellfluggelände liegt zwar nicht in der Platzrunde, aber nahe einer beliebten Abflugstrecke für Motorflugzeuge und Schleppzüge des nahegelegenen Flugplatzes. Ist den Vereinsmitgliedern bekannt. Und es gilt die Regel, wenn sich ein Flugzeug/Schleppzug dem Platz nähert, sind die gerade aktiven Piloten vom Flugleiter / Anwesenden umgehend zu informieren. Und Piloten, die gerade Tunnelblick haben (müssen) z.B. beim Kunstflugtraining haben einen Helfer zur Seite stehen, der (auch) den Luftraum beobachtet.

Fast wie im Straßenverkehr: Vorsicht und gegenseitige Rücksichtnahme ist Trumpf.

Neue / verschärfte Regeln und Gesetze braucht es an dieser Stelle nicht.


gero
 
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