25. Oktober 1955 - ein Tag zu erinnern

Diskutiere 25. Oktober 1955 - ein Tag zu erinnern im Jets Forum im Bereich Luftfahrzeuge; Machte Saab Draken (die "Grossdraken") seine erste Fliegerstunde mit Bengt Olow als Testpilot. :) Die Draken war dazumals rU (rot Urban)."U"...

Moderatoren: gothic75
  1. #1 Christian S, 25.10.2012
    Christian S

    Christian S Fluglehrer

    Dabei seit:
    18.02.2010
    Beiträge:
    126
    Zustimmungen:
    85
    Ort:
    Trollhättan, Schweden
    Machte Saab Draken (die "Grossdraken") seine erste Fliegerstunde mit Bengt Olow als Testpilot. :)

    Die Draken war dazumals rU (rot Urban)."U" steht für "utprovning" - "ausprobierung".

    Man hatte eine kleiner Draken, Saab 210, vor man machte "Grossdraken". Saab 210 war für den Deltaflügel und die Lufteinlassen ausprobieren. Der Deltaflügel war ganz neu und man hatte wenige Erfahrung von dem Flügel.

    "Rot Urban" steht Heute bei Svedinos Auto- und Flugzeugmuseum in Ugglarp, nicht weit von Falkenberg. :)

    Und die Draken fliegt noch als Veteran ,Johann 56 (J 35J - 35630), die letzte hergestellte Draken, in der schwedische Luftwaffe.

    Bald wird auch Sk 35C (F 16-810 35810) luftwertig. Aber wenn kann ich doch nicht sagen. :)
     
    AE gefällt das.
  2. Anzeige

    Schau dir mal die beiden Links an:
    diesen Ratgeber und die Flugzeug-Kategorie

    Registrieren bzw. einloggen, um diese und auch andere Anzeigen zu deaktivieren
  3. Flugi

    Flugi Alien

    Dabei seit:
    09.07.2001
    Beiträge:
    19.255
    Zustimmungen:
    19.989
    Beruf:
    Ruheständler mit Lizenz
    Ort:
    Thüringen
    ... ja, wie die Zeit vergeht.
    Ein einmaliges und geiles Fliegzeug. :)
     

    Anhänge:

  4. #3 Christian S, 25.10.2012
    Christian S

    Christian S Fluglehrer

    Dabei seit:
    18.02.2010
    Beiträge:
    126
    Zustimmungen:
    85
    Ort:
    Trollhättan, Schweden

    Anhänge:



    Sk 35C - Trainer version of Draken
     
  5. Toryu

    Toryu inaktiv

    Dabei seit:
    24.04.2009
    Beiträge:
    2.625
    Zustimmungen:
    824
    Ort:
    KSGJ
    Gibt es zur Draken eigentlich gute Literatur (200+ Seiten/ Englisch)?

    Meine bisherige Suche hat nichts großartig befriedigendes ergeben...
     
  6. Wolf.C

    Wolf.C Flieger-Ass

    Dabei seit:
    23.12.2010
    Beiträge:
    278
    Zustimmungen:
    2.059
    Ort:
    Österreich

    hy Toryu

    ja gibt es

    Anhänge:

    Anhänge:


    Die Bücher sind nicht schlecht!!!

    das von Bo Widfeldt hat 170 Seiten.
    und das von Jan Jorgensen hat 115 Seiten.
     
  7. #6 Christian S, 25.10.2012
    Christian S

    Christian S Fluglehrer

    Dabei seit:
    18.02.2010
    Beiträge:
    126
    Zustimmungen:
    85
    Ort:
    Trollhättan, Schweden
    Es gibt am meistens Literatur in Schwedisch. Es gibt drei Bücher. Das erste Buch ist von Bo Widfeldt geschrieben aber man kann das Buch nur als gebraucht finden. Das Buch ist aus dem Verlag. ISBN 91-971605-4-7 Schwedisch. 1996

    Das zweite Buch ist von der Däne Jan Jørgensen geschreiben. Vielleicht gibt dieses Buch in Englisch. Das Buch hat ISBN 1-85310-729-8. Es ist aus dem Verlag. 1997

    Das dritte Buch ist von SFF - Svensk Flyghistorisk Förening geschrieben. Auch aus dem Verlag. Das heisst "Draken 50 år - en antologi" (Die Draken 50 Jahren - Eine Anthologie) 2005.
    Schwedisch. ISSN 0345-3413
     
  8. #7 Monitor, 26.10.2012
    Monitor

    Monitor Alien

    Dabei seit:
    09.09.2004
    Beiträge:
    8.251
    Zustimmungen:
    2.858
    Ort:
    Potsdam
    Es gibt auch das WARPAINT Nr. 80 .
     

    Anhänge:

  9. Toryu

    Toryu inaktiv

    Dabei seit:
    24.04.2009
    Beiträge:
    2.625
    Zustimmungen:
    824
    Ort:
    KSGJ
    Danke für dir Tipps - da glüht direkt die Kreditkarte :shame:
     
  10. #9 Schorsch, 26.10.2012
    Schorsch

    Schorsch Alien

    Dabei seit:
    22.01.2005
    Beiträge:
    10.631
    Zustimmungen:
    2.284
    Beruf:
    Flugzeugzeug machen.
    Ort:
    mit Elbblick
    Viel interessanter als seitenweise bunte Bildchen wäre doch die Entstehungsgeschichte. Die Draken war in gewisser Hinsicht ein Glücksgriff: aerodynamisch griff sie einigen Konzepten vor. Dazu war sie relativ frei von "schweren" Anforderungen wie Allwetter-Fähigkeit. Das machte sie zu einem sehr effektiven und effizienten (Preis/Leistung) Flugzeug. Ich bin stets der Meinung gewesen, dass die Draken eine sehr gute Ergänzung für die Luftwaffe gewesen wäre. Als Jäger im hässlichen low-level Zirkus war sie vermutlich geeigneter als der Starfighter.
     
  11. Toryu

    Toryu inaktiv

    Dabei seit:
    24.04.2009
    Beiträge:
    2.625
    Zustimmungen:
    824
    Ort:
    KSGJ
    Die Kombo Starfighter (fürs Grobe/ nukular) und Mirage (fürs Feine/ konventionell) hatten die Belgier ja.

    In einem Dreibänder (Verlag DTU / auf Frz.) über die Mirage III hat sich ein frz. Testpilot recht positiv über diese Kombination geäußert ("Die am wenigsten schlechte Lösung").

    Mirage und Draken sind ja leistungsmäßig nicht allzu weit voneinander entfernt.
     
  12. Jadi

    Jadi Guest

    Das denke ich auch. Ein wirklich phänomenales Flugzeug und ich denke seiner Zeit weit voraus. So wie ich mal gelesen habe, wusste man das in einigen NATO-Staaten auch, nur wurde die Draken aus folgendem Grunde nicht in die weiterer Überlegungen mit einbezogen, ob vorgeschoben oder nicht, da kann man sicher streiten, klingt aber nicht ganz abenteuerlich.
    - Sollte es mal zu einer kriegerischen Auseinandersetzung kommen, egal durch wen, wäre das neutrale Schweden nicht im Stande gewesen, seine Neutralität zu wahren, da man ja Ersatzteile und anders hätte liefern müssen, was man dann Schweden hätte vorwerfen können.
     
  13. Toryu

    Toryu inaktiv

    Dabei seit:
    24.04.2009
    Beiträge:
    2.625
    Zustimmungen:
    824
    Ort:
    KSGJ
    Das ist eine etwas hinkende Argumentation.

    Die europäischen Starfighter waren (ausgenommen einiger weniger und der Dosis) europäische/ kanadische Flugzeuge und wären im Einsatzfall nicht von der Ersatzteilversorgung aus den USA abhängig gewesen.

    Hätte man sich für den Draken entschieden, wären die Ersatzteile aus Schweden schnurz gewesen, weil Saab eine Produktion solcher Stückzahlen nicht hätte händeln können. Die Flugzeuge wären also ebenfalls bei SABCA/ MBB/ FIAT gefertigt worden.

    Das RR Avon dann analog bei FN/ BMW/ FIAT.


    Die Beschaffungspolitik ist im Nachinein so wie so etwas undurchsichtig. Mir scheint es so, als dass die Prämisse auf "eine Atombombe möglichst weit tragen" lag. Alles andere stand hinten an. Ergo die Entscheidung für den Starfighter.
    Ein besonderer Griff ins Klo war ja die teutonisierte RF-104G.
     
  14. Xena

    Xena inaktiv

    Dabei seit:
    04.11.2010
    Beiträge:
    2.351
    Zustimmungen:
    105
    Ort:
    Schwäbisches Meer
    Ja die Beschaffung der Starfighter ist ein Thema für sich. Selbst die SuperTiger, die von den Testpiloten die damals die angebotenen Flieger getestet haben favorisiert wurde, wäre für uns besser gewesen als der Starfighter. Schweden gehörte nicht zu uns deswegen hat sich damals keiner für deren Produkte ernsthaft interessiert, außer die Skandinavier. Sogar der Nachfolger, die Viggen, war damals ein hervorragender Flieger und keiner hat es gekauft, obwohl er zur Weltspitze gehörte und einen unabhängig von amerikanischen Triebwerkslieferungen machte (Triebwerk basierte ja auf einem kommerziellen Kern). Naja, die Geschichte ist gelaufen wie sie eben gelaufen ist.
     
  15. Toryu

    Toryu inaktiv

    Dabei seit:
    24.04.2009
    Beiträge:
    2.625
    Zustimmungen:
    824
    Ort:
    KSGJ
    Der kommerzielle Kern war das JT8D.

    Der SuperTiger wird auch gerne als "per Dolchstoß" um die Ecke gebracht verglorifiziert. Tatsache ist, dass das Flugzeug auf einer alten Marinefliegerzelle basierte, und damit nur noch über überschaubares Entwicklungspotential verfügte. Die US Navy hatte zu der Zeit bereits zwei andere Schwerter im Ofen (F8U Crusader und F5D Skylancer). Außerdem war Grumman so wie so durch andere Projekte ausgelastet.


    Ist der Draken überhaupt testgeflogen worden?
    Die Mirage wurde nicht in der Vorserie (IIIA), sondern nur in Form der "III 001/ Balzac" getestet. Dementsprechend fiel die Beurteilung auch nicht so prima aus.

    So richtig Mühe scheint man sich bei der Evaluierung der europäischen Muster nicht gemacht zu haben.
    Fairerweise muss man sagen, dass die Testpilotenriege in Deutschland damals nicht besonders groß war.
    Weder Steinhoff noch Krupinski waren qualifiziert, dennoch sprachen sie Empfehlungen aus.
     
  16. Xena

    Xena inaktiv

    Dabei seit:
    04.11.2010
    Beiträge:
    2.351
    Zustimmungen:
    105
    Ort:
    Schwäbisches Meer
    Entwicklungspotential wird überbewertet, zumindest für die damalige Zeit. Damals wurden die Flieger nicht 50 Jahre und länger verwendet, zumindest war es nicht so vorgesehen, wie heute. Statt weiter entwickelt wurde oft ein neues entwickelt. Der Starfighter wurde ja auch nicht wirklich weiter entwickelt. Es blieb bis zuletzt bei der F-104G. Das was am Starfighter nachgerüstet wurde ginge am Supertiger auch. Er wäre das sicherere Flugzeug gewesen mit mehr Möglichkeiten als es der Starfighter gehabt hat. Ähnlich wäre es auch mit der Draken gewesen.
    Für Grumman war es im Nachhinein besser so, weil es sonst die vielen schönen Flieger von Grumman nicht gegeben hätte, wenn sie mit dem Supertiger ausgelastet gewesen wären, weil die Navy damals keine Großhersteller mochte (Aussage des damaligen Marketing Scheffes von Grumman, der auch die Supertiger vermarktet hat).

    Wie wäre es Saab gegangen wenn sie die Draken groß vermarktet hätten? Was wäre aus der Draken geworden?
     
  17. Toryu

    Toryu inaktiv

    Dabei seit:
    24.04.2009
    Beiträge:
    2.625
    Zustimmungen:
    824
    Ort:
    KSGJ
    Die Flugzeuge der Vorgängergeneration wurden nicht 50 Jahre lang verwendet. Ebenso wenige jene der Übergangsgeneration (unter die auch die SuperTiger gehört - wie auch die Skylancer). Aber wenn man einen Milliardendeal über 700 Flugzeuge abschließt, der alle bisherigen Jetmuster ablösen soll, und dessen Umsetzung mehr als ein halbes Jahrzehnt benötigt, wird man das Flugzeug nicht nach max. 10 Jahren wieder planen einzustampfen.
    Der Starfighter wurde weiterentwickelt. Ende der 60er erschien die weitaus verbesserte Version - die F-104S. Die wurde dann noch zwei mal kampfwertgesteigert.

    Der SuperTiger war ein Stretch von Grumman, um aus einer verfügbaren und nicht mehr ganz so tollen Zelle einen lauwarm aufgebrühten Wettbewerber zu erschaffen. Das Grundmuster war zu dem Zeitpunkt schon wieder in der Ausphasung. Dazu war die Grundversion aufgrund der Trägertauglichkeit schwerer und weniger effizient als die michtmarinierten Mitbewerber. Die Zusatzausrüstung, die die F-104 spendiert bekam, wäre noch einmal 'drauf gekommen. Leistungsmäßig also nicht sonderlich interessant.

    Da wären die europäischen Mitstreiter (Draken und Mirage) eine bessere Wahl gewesen - beides Entwürfe, die mit einem weißen Stück Papier begannen und ohne nachträgliche Friemelei M 2 erreichten.
    "Sicher" waren alle Flugzeuge der Zeit gleich. Die Verlustraten liegen weitgehend muster- und flottenübergreifend in den 30er Prozenten.
     
  18. Xena

    Xena inaktiv

    Dabei seit:
    04.11.2010
    Beiträge:
    2.351
    Zustimmungen:
    105
    Ort:
    Schwäbisches Meer
    Die Zelle der Supertiger war überarbeitet und hatte kaum noch etwas mit dem Ursprung zu tun. Die Supertiger war weit zuverlässiger als der Starfighter. Trotz gleichem Triebwerk ist der Prototyp nicht abgestürzt, obwohl er jahrelang von allerlei Piloten aus der ganzen Welt testgeflogen wurde, wie der Starfighter auch. In der gleichen Zeit sind schon mehrere Starfighter während der Erprobung abgestürzt. Der Supertiger war einfacher zu fliegen, hatte mehr Reichweite, war agiler, wäre flexibler was Waffenzuladung anging gewesen und und und... Eigentlich hätte alles für den Supertiger gesprochen, nur hatte das Marketing nicht die Erfahrung auf dem internationalen Markt mit Schmieren und so (auch eine Aussage des ehemaligen Marketingleiter von Grumman). Deutschland war sozusagen der Initialzünder für die anderen in Europa.

    Ähnliches wäre wahrscheinlich auch Saab passiert. Lockheed hätte sie mit ihrem Schmiergeld überboten, weil Saab nicht die Erfahrung auf dem internationalen Markt hatte.
     
  19. #18 Toryu, 27.10.2012
    Zuletzt bearbeitet: 29.10.2012
    Toryu

    Toryu inaktiv

    Dabei seit:
    24.04.2009
    Beiträge:
    2.625
    Zustimmungen:
    824
    Ort:
    KSGJ
    Ich wusste gar nicht, dass der Grund für Triebwerksschäden primär beim Flugzeug zu suchen ist. :loyal:

    Die Zelle der SuperTiger wurde kaum modifiziert. Die Änderungen waren hauptsächlich aerodynamische Verbesserungen und die Anpassungen für das neue Triebwerk.

    Die SuperTiger schleppt eben aufgrund ihrer Vergangenheit als Trägerflugzeug wesentlich mehr Tragfläche durch die Gegend als vergleichbare Muster. Das hilft bei der Anfluggeschwindigkeit und bei den erreichbaren g bei gleicher Geschwindigkeit, hat aber Nachteile bezüglich der Tiefflugleistungen, die bei der Auswahl der F-104 ein Hauptkriterium darstellten. Natürlich wäre die SuprTiger durch die umfangreiche Zusatzavionik auch noch ein paar hundert Kilogramm schwerer ausgefallen, wenn auch mit geringerem Einfluss.
    Bezüglich der damals geltenden Doktrin war also die Beschaffung der F-104 für die nukleare Jagdbomberrolle die richtige Entscheidung.

    Was mMn. fragwürdig ist, war die Anschaffung nur eines Musters für alle (sehr verschiedene) Aufgaben. "One size fits all" hat noch nie so richtig funktioniert.


    Böse Zungen behaupten ja eh, dass die Kaufentscheidung im nuklearen All-Inclusive Angebot der Amerikaner begründet lag und nach Ablehnen der nuklearen Teilhabe Deutschlands an den französischen Atomwaffen eine europäische Lösung so wie so außen vor war.

    Interessant ist die Erfahrung der Schweizer, die sowohl SuperTiger, als auch Draken und Mirage (und nicht nur die 001 Balzac, wie die Luftwaffe) testeten:

    SuperTiger:
    - insgesamt gute Leistungen
    - Prototypen reine Versuchsflugzeuge => ohne Einsatzavionik oder Waffendemonstatrionsfähigeit
    - keine Unterstützung bei der Entwicklung durch die US Navy oder andere Interessenten, daher Projekteinstellung

    Draken:
    - späte Serienreife
    - Demoflugzeuge größtenteils noch nicht dem geforderten Serienstandard entsprechend
    - teilweise bessere Leistungen als andere Bewerber (z.B. Start-/ Landestrecke aus allen Bewerbern am geringsten)

    Mirage:
    - Testflugzeuge erreichten Serienleistungen (der IIIC) und hatten teils ausreichend "Serienausstattung"
    - Leistungsdaten gut und Zielvereinbarungen erfüllend zum Testzeitpunkt

    Am Ende war die SuperTiger Sieger nach Punkten, gefolgt von Mirage (2), Starfighter (3) und Draken (4).
    Man wollte aber keinen Alleingang bei der Entwicklung der SuperTiger vollziehen und die F-104 schied aufgrund ihrer Untauglichkeit für Gebirgsflugplätze (Geschwindigkeit/ Kurvenradius) aus.
     
  20. Anzeige

    Hallo

    Schau dir doch mal die Luftfahrt-Kategorie an

    Registrieren bzw. einloggen, um diese und auch andere Anzeigen zu deaktivieren
  21. EDCG

    EDCG Astronaut

    Dabei seit:
    12.10.2006
    Beiträge:
    3.254
    Zustimmungen:
    2.582
    Ort:
    im Norden
    Eine völlig haltlose und nicht belegbare Behauptung.


    Falls das der Beleg für die Behauptung sein soll:
    Wie viele Stunden hat denn der Supertiger überhaupt in der Luft verbracht?
    Bei den deutschen F-104 gab es einen Verlust auf 6630 Flugstunden.
    Und die Hauptursache für Verluste waren mit deutlichem Abstand Triebwerksprobleme.
     
  22. #20 Schorsch, 29.10.2012
    Schorsch

    Schorsch Alien

    Dabei seit:
    22.01.2005
    Beiträge:
    10.631
    Zustimmungen:
    2.284
    Beruf:
    Flugzeugzeug machen.
    Ort:
    mit Elbblick
    Diese Behauptung setzt vorraus, dass die Bundeswehr seinerzeit einen wendigen Tagjäger suchte. Den suchte sie tatsächlich nicht. Der Starfighter war für die angedachte Rolle hervorragend, und die Kollegen im Osten haben 10 Jahre und viel Geld gebraucht, um eine brauchbare Luftabwehr gegen ihne aufzubauen.
    Für den High Speed Low Level Attack war die SuperTiger die denkbar ungeeigneteste Plattform.

    Mummpitz. Ein Starfighter ist etwa bei Erprobung der Bordwaffe abgestürzt. Das Triebwerk war auch noch nicht ausgereift.
    Die Flugleistungen der F-11F waren auch nur scheinbar vergleichbar, dafür genügt ein einfacher Blick auf Gewichte und Konfiguration. Richtig ist, die F-104 erkaufte sich ihre hervorragenden Flugleistungen durch Kompromisse in anderen Bereichen. Handling Qualities waren zwar nicht berühmt, aber insgesamt beherrschbar, wie ja auch die Einsatzerfahrung zeigte, nachdem man Anfängerfehler ausgebügelt hatte. Aufgrund der preiswerten Anschaffung und der Lebensdauer von ~15 Jahre, waren 20% Attrition in der Lebenszeit auch eine verkraftbare Größe. Das war Mitte der 60er ein gebräuchlicher Wert.

    Die Supertiger hatte weitere Nachteile. Die Kanonenbewaffnung war von gestern. Die geringere Flächenbelastung hätten das Flugzeug zum besseren konventionellen Jagdbomber gemacht, aber dafür hatte man die F-104 sowieso nie angeschafft.

    Ich glaube wer was anderes behauptet denkt zu sehr "flugzeug-zentriert". Die Luftwaffe benötigte schnell ein leistungsfähiges, generell ausgereiftes Flugzeug. Der einzige ebenfalls als Kernwaffen-Träger in Frage kommende Entwurf war die F-105, welche aber spielend das doppelte kostete ohne dafür großartige Vorteile zu bieten. Die Mirage III kam niemals mit dem Avionik-Paket daher, schied damit so oder so aus.
    Die Starfighter F-104G der Luftwaffe waren Ende der 60er in Punkto Kampfwert besser als alle anderen Bomber Europas, inklusive der vergeigten Entwürfe aus Russland.
     
    TomTom1969 gefällt das.
Moderatoren: gothic75
Thema: 25. Oktober 1955 - ein Tag zu erinnern
Besucher kamen mit folgenden Suchen
  1. content

    ,
  2. trainingsglugzeug valmet

Die Seite wird geladen...

25. Oktober 1955 - ein Tag zu erinnern - Ähnliche Themen

  1. 24.Oktober 1958 Avro Vulcan chrash in Detroit

    24.Oktober 1958 Avro Vulcan chrash in Detroit: CuriosiD: Rumor of a British Bomber Crash In a Detroit Neighborhood Haunts a Listener | WDET Der Beitrag berichtet von einem Absturz nur etwa 40...
  2. Modellbauausstellung der Modellbaugruppe Vellmar 28. und 29. Oktober 2017

    Modellbauausstellung der Modellbaugruppe Vellmar 28. und 29. Oktober 2017: Ein wenig sehr kurzfristig aber... Ich habe gerade folgenden Termin entdeckt und wollte euch den nicht vorenthalten. Modellbauausstellung der...
  3. Jahresausstellung des VdPM Hannover am 21./ 22. Oktober 2017 in der Stadthagen

    Jahresausstellung des VdPM Hannover am 21./ 22. Oktober 2017 in der Stadthagen: Jahresausstellung des VdPM Hannover Hallo, die Jahresausstellung ist das jährliche Highlight des VdPM Hannover. Die diesjährige Ausstellung...
  4. Fotowettbewerb Oktober 2017

    Fotowettbewerb Oktober 2017: Fotowettbewerb Oktober 2017 Die Regeln: 1. Jeder Mitspieler darf nur ein Foto einstellen. 2. Den Sieger bestimme ich, welcher dann das neue...
  5. Oktoberfest, 3NM Flugverbotszone.

    Oktoberfest, 3NM Flugverbotszone.: Hallo, jetzt kam in einer NfL die Ankündigung einer 3-NM-Flugverbotszone, ähnlich wie viel größer bei Obamas Besuch in Garmisch. Über die...