UAC MS-21 - Russlands Airliner

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Russland schlägt China Beteiligung an Entwicklung von MS-21-Flugzeug vor

Rein flugleistungstechnisch wird eine MS-21 in etwa in Sichtweite eines A320-NEO sein (Kosten ist was anderes). Eventuell nicht mit dem PD-14, weil das wohl ne ziemliche Luftnummer ist und die versprochenen Effizienzsprünge gegenüber einem CFM56-5B mit der Architektur gar nicht zu leisten sind. Die MS-21 ist technisch weitgehend herkömmlich, es werden also keine möglichen Effizienzreserven gehoben, die bei einem A320 aufgrund des Alters des Entwurfs noch bestehen. Das einzige und naheliegenste wäre eine Primärstruktur auf CFK im Flügelbereich, und daran ist man ja mit den Österreichern. Ich denke hier gibt es aber auch Plan B.

An-225 schrieb:
So Negativ auch nicht. Von deiner Perspektive bin ich nicht einverstanden. Schaue dir das Cockpit an es ist Meilen weit von Classic B-737 und MD-80 entfernt. (Rein technisch gesehen).
"Rein technisch gesehen" kann jeder ein lustige Bildschirmchen verbauen oder nicht. Das ist auch nicht weiter kompliziert und im Notfall als ganzes im Markt als Kaufteil verfügbar.

flogger23 schrieb:
Bei der MC-21 soll das neue PD-14 von Aviadvigatel zum Einsatz kommen:
http://avid.ru/eng/advanced-developments/pd-14_/
Ich persönlich halte es für wenig wahrscheinlich, dass man aus dem Stand so ein Supertriebwerk zaubern kann. 15-20% besser als was? Nehme ich ein CFM56-3 oder am besten einen der hauseigenen Räucherstäbchen, dann lässt sich das erreichen. Im Endeffekt fehlen dem PD-14 die Technologien, die ein Leap1 oder ein GTF besser machen als ein CFM56-5B.

PhillipusII schrieb:
Ich persönlich rechne mit einem Flugzeug, das besser als 737 Classic und MD-80 wird, aber am freien Markt kaum Erfolg haben wird, da die ollen Ami-Kisten für nen Appel und ein Ei angeboten werden. Nicht ohne Grund dominieren staatliche und staatsnahe Käufer die Bestellliste massiv.
Ich sehe als strategische Herausforderung eher die massenhafte Verfügbarkeit von A320 und B737NG ab der frühen 2020er. Bevor die MS-21 so richtig fertig ist wird man das Jahr 2017 schreiben. A & B werfen derzeit 850 Single Aisles pro Jahr auf den Markt, die ab 2018 spätestens technisch überholt sind. Weiterhin sind diese Kisten oft für traumhaft günstige Preise gekauft, und daher nach 10 Jahren vermutlich für 10-20% des Listenpreises zu haben.
Airbus kann "relativ einfach" dagegen halten, indem es etwa die Rumpflänge des A320 an die Marktnachfrage anpasst oder einen CFK-Flügel macht (wovor man sich jetzt ja sträubt, weil es nur die Marge versaut).
 
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Russland schlägt China Beteiligung an Entwicklung von MS-21-Flugzeug vor

da die ollen Ami-Kisten für nen Appel und ein Ei angeboten werden.
Aber die Russen kommen mit neuen Flugzeugen, für nen Appel und ein Ei. Mal so überlegt.
Wenn ich ein Kunde wäre, hätte aber nicht so viel Kasch, würde ich mir zwei mal überlegen, ob ich eine Alte Boein737 kaufe. Oder für das gleiche Geld eine MC-21.
 
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Ich sehe als strategische Herausforderung eher die massenhafte Verfügbarkeit von A320 und B737NG ab der frühen 2020er. Bevor die MS-21 so richtig fertig ist wird man das Jahr 2017 schreiben. A & B werfen derzeit 850 Single Aisles pro Jahr auf den Markt, die ab 2018 spätestens technisch überholt sind. Weiterhin sind diese Kisten oft für traumhaft günstige Preise gekauft, und daher nach 10 Jahren vermutlich für 10-20% des Listenpreises zu haben.
Airbus kann "relativ einfach" dagegen halten, indem es etwa die Rumpflänge des A320 an die Marktnachfrage anpasst oder einen CFK-Flügel macht (wovor man sich jetzt ja sträubt, weil es nur die Marge versaut).
Extrem viel kann da auch nicht mehr Passieren. Also die Technologie ist sehr weit ausgereizt. Meiner Meinung nach. Auch bei Airbus und Boeing. Oder irre ich mich???
 
Deino

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Aber die Russen kommen mit neuen Flugzeugen, für nen Appel und ein Ei. Mal so überlegt.
Wenn ich ein Kunde wäre, hätte aber nicht so viel Kasch, würde ich mir zwei mal überlegen, ob ich eine Alte Boein737 kaufe. Oder für das gleiche Geld eine MC-21.
Bei A & B habe ich aber einen gesicherten Support, deutlich mehr Erfahrung auch bei höherem Alter der entsprechenden Maschinen ... ob UAC das alles bieten und garantieren kann ?

Ich weiß nicht, ob mir dann nicht für ein Appel und ein Ei ein älteres A&B-Produkt mit Garantie nicht lieber ist als ein vollkommen neues Produkt. Hat sowas von Spatz, Hand, Taube und Dach !

Deino
 

Philipus II

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Die Fertigung eines Flugzeugs kostet auch in Russland Geld. In Anbetracht der sehr ausgereiften Fertigung von B 737 und A 320 sowie der Skaleneffekte der Fertigung von über 300 Exemplare pro Jahr kann der Vorteil der preiswerteren Fertigng gar nicht so groß sein, denke ich. Auch wenn man gar nicht versucht, die Entwicklungskosten reinzuholen, muss man für ein neues Flugzeug trotzdem gewisse Preise aufrufen, wenn die Fertigung kostendeckend sein soll. Insbesondere die ausländischen Zulieferer werden da wenig Bereitschaft mitbringen, draufzuzahlen. Ich rechne daher mit deutlich günstigeren Preisen als neue 737 und A320, aber nicht mit Preisen ähnlich gebrauchter Classics, MD 80 und älterer NGs/A320.

Schlussendlich ist ein Flugzeug gewissermaßen auch ein Netzwerkprodukt: Auf 737NG und A320 sind alle eingestellt, von Wartung bis Crew bis Bondenservice. Für die beiden Standard-Produkte bekommt man im hintersten Loch noch Support. Bei der MS-21 wird das wohl deutlich schwieriger (und damit teurer), an jedem Flugziel bei Bedarf Unterstützung zu erbringen.

Zu guter letzt vermute ich Bananenware - warum sollte die MS-21 ohne Probleme in Dienst gehen, wenn A und B massive Verzögerungen überstehen mussten?
 
An-225

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Ich weiß nicht, ob mir dann nicht für ein Appel und ein Ei ein älteres A&B-Produkt mit Garantie nicht lieber ist als ein vollkommen neues Produkt. Hat sowas von Spatz, Hand, Taube und Dach !

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Na und??? Ist doch bei jedem neuen Produkt das gleiche. Beispiel Boeing 787. Airbus A380 Warum nicht bei MC-21? oder C919 ?
 
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Weil A & B bereits ein gut ausgebautes, etabliertes und vor allem funktionsfähiges Netz an Service & Support-Einrichtungen vorweisen können. Ich denke schon, dies auf ein weiteres Produkt der eigenen Marke auszuweiten ist wesentlich leichter, als ein solches Netz für ein neues Produkt vollkommen neu einzurichten. ??!!

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Aber die Russen kommen mit neuen Flugzeugen, für nen Appel und ein Ei. Mal so überlegt.
Wenn ich ein Kunde wäre, hätte aber nicht so viel Kasch, würde ich mir zwei mal überlegen, ob ich eine Alte Boein737 kaufe. Oder für das gleiche Geld eine MC-21.
Worauf führst Du eigentlich den Kostenvorteil der russischen Flugzeuge zurück? Nur weil der Fabrik-Iwan mit wenig Geld in der Tasche nach Hause geht? Ne Menge fahren aber anscheinend mit dem Range Rover heim, und auch aus scheinbar unbeteiligten Bereichen.

Gibt es Beispiele aus dem richtigen Leben?
Gut, russische Autos sind billig, aber trotzdem noch teurer als westliche (jedenfalls nach der Mehrheitsmeinung der potentiellen Kunden zu urteilen, die lieber einen gebrauchten Japaner als Rechtslenker kaufen als ein russisches Auto >>> alles Verräter!).
 
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Gut, russische Autos sind billig, aber trotzdem noch teurer als westliche (jedenfalls nach der Mehrheitsmeinung der potentiellen Kunden zu urteilen, die lieber einen gebrauchten Japaner als Rechtslenker kaufen als ein russisches Auto >>> alles Verräter!).
Teurer aus dem Grund weil die russischen Autos echte Schrotthaufen sind. (Logisch :))
Kannst aber mit Flugzeugen nicht vergleichen. Klar sind auch Russische und Chinesische Flugzeuge günstig zu bekommen. Aber warum???
Weil die Russen und Chinesen gezwungen sind günstig zu verkaufen. Um in den Internationalen Markt einsteigen zu können oder falls möglich auch um Westliche Kunden zu gewinnen. :) Noch ist nichts bekannt welche Qualität dieses Flugzeug haben wird, wie gut das Flugzeug abschneidet, welche Werte dort Punkten werden. Und wer weiß vielleicht wird dieses Projekt tatsächlich doch noch ein Erfolg werden. Und wenn China Evtl. mitmacht könnte es wenigstens ein Erfolg für den Osten werden. Ich habe Russland noch nicht ganz aufgegeben. Die Chancen für den Westen, ob mit der Kooperation mit China oder auch nicht, ist nach wie vor sehr gering. Davon bin ich auch überzeugt und das bestreite ich auch nicht. Hier geht die Tendenz meiner Meinung nach das die Russen und Chinesen gar keine Chance haben.
 
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... Noch ist nichts bekannt welche Qualität dieses Flugzeug haben wird, wie gut das Flugzeug abschneidet, welche Werte dort Punkten werden. Und wer weiß vielleicht wird dieses Projekt tatsächlich doch noch ein Erfolg werden.
Vielelicht gerade dazu nachgehakt. Der/Die/Das C919 befindet sich in der Endmontage ... wie weit ist's eigentich tatsächlich um die MS-21 bestellt ??? :headscratch: Man hört ha offiziell außer Absichtserklärungen gar nicht, aber wenn man tatsächlich einen Erstflug 2015 anvisiert, dann sollte langsam mal das erste Blech gefräst bzw. CFK geklebt warden ... oder nicht ?

...
Und wenn China Evtl. mitmacht könnte es wenigstens ein Erfolg für den Osten werden. Ich habe Russland noch nicht ganz aufgegeben. ...
Wie schon oben gesagt: WER in China sollte ein Interesse an einer Beteiligung haben ? Es ist doch geradezu ideal, mit dem eigenen Produkt einen Vorsprung zu haben.

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Philipus II

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China hat eher Chancen, ein leistungsfähiges Passagierflugzeug erfolgreich zu platzieren, da der Inlandsmarkt viel größer ist. Zudem es es trotz aller marktorientierter Reformen immernoch üblich, bei Bedarf mit Staatseingriffen nachzuhelfen, wenn die Führung Fortschritte in gewissen Bereichen priorisiert. Im Vergleich zum chinesischen Markt ist das Marktpotentiel in Russland einfach viel zu gering.

Ich sage es mal so: Die Chinesen können ein paar Hundert Stück unterbringen, auf dem freien Markt haben die Modelle der ersten Generation hingegen wenig Chancen. Das ist aber auch nicht das Ziel der chinesischen Regierung. Es geht darum, Fähigkeiten aufzubauen, die in Zukunft wichtig sein könnten.
 
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Vielelicht gerade dazu nachgehakt. Der/Die/Das C919 befindet sich in der Endmontage ... wie weit ist's eigentich tatsächlich um die MS-21 bestellt ??? :headscratch: Man hört ha offiziell außer Absichtserklärungen gar nicht, aber wenn man tatsächlich einen Erstflug 2015 anvisiert, dann sollte langsam mal das erste Blech gefräst bzw. CFK geklebt warden ... oder nicht ?
http://www.flugrevue.de/flugzeugbau/diamond-aircraft-uebergibt-ersten-mc-21-fluegel/490004
Was sagst du dazu???
 
Deino

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Hier was gefunden, was noch nicht geposted worden ist ... wenn auch schon etwas älter, aber es ist sonst schon fast grabesstill um das Projekt:

http://tsagi.com/pressroom/news/1129/
http://tsagi.com/pressroom/archive/2014/1298/
http://tsagi.com/pressroom/archive/2014/1502/
http://tsagi.com/pressroom/archive/2014/1565/


Deino
Guter Fund!
Man testet low speed aero und Strukturkomponenten. Es geht also voran.
So ein 1:8 Modell nimmt man gewöhnlich um die numerisch ermittelten aerodynamischen Werte zu validieren. Dies ist wichtig für die Auslegung der finalen Flugsteuerung. Man kann Aerodynamik im low speed Bereich mit Flaps und Fahrwerk nicht zuverlässig mit numerischen Methoden bestimmen.
Bei einem der Links wird gesagt, dass man zusammen mit amerikanischen und europäischen Kollegen neue Methoden entwickelt. Sind also nicht alle Brücken gesprengt.
 

Seegans

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2 Fragen habe ich zu dem Artikel: http://tsagi.com/pressroom/archive/2014/1298/

1. Man verwendete eine "five-component strain-gauge scales". Warum hat man nicht gleich auf eine 6 Komponentenwaage zurückgegriffen um alle 3 Momente und 3 Kräfte aufzuzeichnen. Hier wird man ja wahrscheinlich das Giermoment oder die Seitenkraft weggelassen haben.
Führt man bei Großflugzeugen nur Tests ohne Schiebewinkel durch?

2. Warum hat man so ein Stück Boden druter gebaut?
Stört man damit nicht die Anströmung erheblich? Man hat zum einen einen sich teilenden Luftstrom relativ kurz vor dem Flügel und auch noch die Haftbedingung auf der Oberfläche. Damit macht man sich doch die Gleichmäßigkeit der Anströmung kaputt. Wäre es nicht sinnvoller entweder komplett im Freistrahl zu messen oder wenn man den Boden mit einbeziehen will, dann auf ein Laufband für den Boden zurückzugreifen? (Man will ja in zukunft den Abstand zum Boden noch mal halbieren, spätestens dann sollte ein Laufband ja sinnvoll sein, um die Auswirkung des Bodeneffekts nicht zu verfälschen)
 

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oh und ich habe gar nicht gewusst, dass meine Superjet Prints auch in der Englischen Version gezeigt werden. Das ist ja cool! :blush2:
 

beistrich

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http://www.ruaviation.com/news/2015/3/31/3010/

- 2015 soll die Endmontage des Prototypen abgeschlossen sein
- Erstflug 2016
- größte Herausforderung ist die Tragfläche aus CFRP, "brand-new technologies" für die russische Luftfahrtindustrie*


---

* für das gibt es FACC, Diamond und Premium Aerotech.

edit: Guter Artikel zu dem Thema denn ich gerade gefunden habe:

Resin-infused MS-21 wings and wingbox

...

Notably, AeroComposit will resin infuse and oven cure the wing and wingbox structures for the new Irkut MS-21 single-aisle commercial transport aircraft (often referred to as the MC-21 because the Cyrillic letter “s” looks exactly like the Latin letter “c”). Irkut and AeroComposit are subsidiaries of Moscow-based United Aircraft Corp.

...

AeroComposit worked with a variety of experts worldwide to develop the structural design and the materials, as well as a repeatable process to achieve the requisite precision and quality. These included resin, fiber and prepreg suppliers Hexcel (Stamford, Conn.) and Cytec (Woodland Park, N.J.); FACC for the wingbox; Diamond Aircraft (Wiener Neustadt, Austria) for the wing; dry fiber placement and automated assembly equipment manufacturer MTorres (Pamplona, Spain); and infusion equipment supplier Stevik (Cergy, France).

...
http://www.compositesworld.com/articles/resin-infused-ms-21-wings-and-wingbox

Auch mit(nicht mehr aktuellen) Zeitplan:

http://d2n4wb9orp1vta.cloudfront.net/resources/images/cdn/cms/0114HPC_WIP_Chart.jpg
 
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