28.10.2018 Lion Air 737-MAX8 stürzt in Java-See

[Nummi]

Hat man inzwischen die Data Recorder gefunden???

 

[mcnoch]

Nein, aber es wird wohl nicht mehr lange dauern, vor 7 Stunden hat man zum ersten Mal das Ping-Signal eines der Flight Recoders erfasst. Man hat zwar allerlei Tauchausrüstungen aus dem Offshore-Bereich vor Ort, aber die ist nur für relativ statische Einsätze an den Plattformen geeignet und ist nicht flexibel genug, um darin größere Flächen absuchen zu können.

Taucher berichten davon, dass es wohl ein recht großes Wrackteil von ca. 22 m Länge geben soll.

Ein Küstenfischer hat zwischenzeitlich berichtet, dass das Flugzeug vorm Einschlag noch eine Weile sehr niedrig über dem Wasser geflogen sein soll, dann plötzlich eindrehte, als ob es eine Kurve fliegen wollte und dabei schlagartig an Höhe verlor. Das widerspricht etwas den Aussagen der Schlepperbesatzung, die einen steilen Abstieg gesehen haben will, aber den Einschlag selber nicht gesehen hat. Vielleicht haben die nur den Sturzflug gesehen und die Maschine konnte noch mal kurzzeitig abgefangen werden....
Der Flugdatenschreiber wird es zeigen.

Mittlerweile hat man etwa 50 Leichensäcke mit Überresten an Land gebracht.

 

[Tyno]

Man hat zwar allerlei Tauchausrüstungen aus dem Offshore-Bereich vor Ort, aber ...

Wieso, wie lange kann es denn dauern, um die richtige Ausrüstung dort hin zu bringen? Kommt die mit dem Schiff?

 

[mcnoch]

Ein dediziertes Suchschiff wird man hier wohl nicht brauchen, aber es hat wohl bis heute mittag gedauert, die entsprechende AUsrüstung an die Unglücksstelle heranzuführen. Man muss dann ja auch erstmal eine Taucherbasis auf einem Schiff einrichten, etc.. Da es bei der Suche nach den Flugschreibern nicht um etqwas handelt, wo Minuten oder Stunden entscheidend sind, geht hier planvolles handeln vor.

 

[Chopper80]

Hat man inzwischen die Data Recorder gefunden???

Ist gefunden und geborgen worden

Lion Air crash: Black box recovered from wreckage of sunken JT610

C80

 

[FlorianvList]

Ist gefunden und geborgen worden

Lion Air crash: Black box recovered from wreckage of sunken JT610

C80

Danke, was denkt ihr wie lange wird es für erste Erkenntnisse dauern?

 

[Intrepid]

Danke, was denkt ihr wie lange wird es für erste Erkenntnisse dauern?

Wenn die Untersuchungskommission dicht hält, ein paar Monate. Wenn nicht, maximal 14 Tage.

 

[701]

Boeing wird sich bei der Max8 bemüht zeigen ganz schnell Infos zu platzieren. Das ist nicht wirklich förderlich gerade. Also spätestens Mittwoch wird es wohl wieder erste Fetzen geben daraus.

 

[mcnoch]

Man hat nun wohl auch den zweiten Flugdatenschreiber lokalisiert, Bergung läuft.
An Bord des Flugzeuges befand sich als Sicherheitsmaßnahme auch ein Techniker der Fluggesellschaft, der bei erneuten technischen Problemen helfen sollte. Dies würde die Entscheidungs- und Crew-Dynamik noch mal verändern.

In den Kommentaren des Aviation Heralds kann man zudem lesen, dass der Pilot, der die Maschine zuvor geflogen hatte, wohl genau die gleichen Probleme hatte und ebenfalls gleich nach dem Start ein Pan-Pan abgesetzt hat. Zwei im Landeanflug befindliche Maschinen haben daher Warteschleifen gedreht, um dem Flugzeug die sofortige Rückkehr zum Flughafen zu ermöglichen, aber dies hat sich dann als nicht notwendig erwiesen.

Es soll nach der Reparatur zudem in der Technik Uneinigkeit geherrscht haben, ob das Flugzeug wieder sicher fliegen kann. Drei der Inginieure haben sich aber dafür ausgesprochen, die Maschine sofort wieder im Linienflugverkehr einzusetzen, statt erst einen Probleflug zu machen. Man hat sich dann wohl auf den Mitflug eines Technikers für den Fall der Fälle als Kompromiss geeinigt. Die drei verantwortlichen Ing. wurden mittlerweile suspendiert, was aber bei laufenden Untersuchungen eh üblich ist.

Dies dürfte dann auch bedeutet haben, dass der Pilot dem Techniker Zeit gegeben hat die wirkliche Ursache zu finden, nachdem das Problem wieder aufgetreten war und ein Defekt am getauschten Geräte somit als Ursache ausfiel. Ganz fatal wäre es, wenn der Bordtechniker dabei etwas gemacht hätte, was dem Piloten die Steuermöglichkeiten genommen hätte und so den Absturz verursacht hätte, denn was immer das Problem war, man konnte mit dem Flugzeug trotzdem noch fliegen und landen, wie der vorausgegangene Flug ja gezeigt hat.

 

[Intrepid]

Ob es notwendig ist, vor der Ursachensuche schon nach den Schuldigen zu suchen, mag eine Mentalitätsfrage zu sein, aber lest selber:
"Wie die indonesische Presse am Mittwoch berichtete, entließ die Fluggesellschaft Lion Air auf Druck der Regierung ihren Technik-Chef."
Quelle: FAZ.net

 

[mcnoch]

Wenn die Untersuchungskommission dicht hält, ein paar Monate. Wenn nicht, maximal 14 Tage.

Da es den geborgenen Flugschreiber wohl durch die Kraft des Aufpralls in seine EInzelteile zerlegt hat, könnte es zumindest ein paar Tage dauern, bis man die Kapsel mit dem Datenspeicher soweit wieder hergestellt hat, dass man Daten auslesen kann. Man hofft dann nicht nur die Daten vom Unglücksflug selber auslesen zu können, sondern auch vom FLug davor, bei den kurzen Flugdistanzen sollte dies wohl möglich sein.

 

[Wolfsmond]

Ein Frage zum allgemeinen Verständnis: Man sieht oft dass geborgene Datenrecorder in einem Behälter voller Wasser aufbewahrt werden. Auch im vorliegenden Fall war das im Fernsehen so zu sehen. Welchen technischen Hintergrund hat das ?

 

[Intrepid]

Welchen technischen Hintergrund hat das?

Es gibt ein spezielles Verfahren, aus dem Meerwasser geborgene Flugschreiber im Labor "sanft" zu trocknen. Bis dahin sollen sie in dem Medium verbleiben, in dem sie gefunden wurden.

 

[macfly]

Ob es notwendig ist, vor der Ursachensuche schon nach den Schuldigen zu suchen, mag eine Mentalitätsfrage zu sein, aber lest selber:
"Wie die indonesische Presse am Mittwoch berichtete, entließ die Fluggesellschaft Lion Air auf Druck der Regierung ihren Technik-Chef."
Quelle: FAZ.net

Der Artikel basiert aber offensichtlich auf einer ungenauen Übersetzung bzw. gibt die Freistellung nicht exakt genug wieder. Eine indonesische Zeitung berichtet über die Pressekonferenz wie folgt (mit Google Translate):

"Minister of Transportation Budi Karya Sumadi also revealed that the Technical Director of Lion Air was released rather than fired. The release is also temporary."
Menhub Beberkan Pencopotan Direktur Teknik dan Teknisi Lion Air

Der Direktor wurde also vorübergehend "freigestellt" - nicht entlassen. Das gleiche gilt für drei Techniker, die die Entscheidung getroffen hatten, die Maschine nach dem Vorfall am Vortrag wieder für den Liniendienst freizugeben, ohne einen Probeflug zu machen. Da es Ähnlichkeiten zu dem Vorfall am Vortag gibt und ein Zusammenhang mit den Wartungsarbeiten daher zumindest nicht unwahrscheinlich erscheint, halte ich eine vorläufige Beurlaubung (bis genauere Unterschungsergebnisse vorliegen) nicht mal für überzogen.

(Und zur "Mentalitätsfrage": Medien, die ein Thema so lange hysterisch aufkochen, bis sich Politiker gezwungen fühlen, irgendwas zu entscheiden, das weder sinnvoll noch verhältnismäßig ist, das können wir in Deutschland wirklich genauso. Wenn wir da nicht sogar schlimmere Beispiele haben. Das ist aber völlig OT. Schnell zurück zum Flugzeugthema.... :-) )

 

[mcnoch]

Bis dahin sollen sie in dem Medium verbleiben, in dem sie gefunden wurden.

Ich kenne das so, dass Flugschreiber - anders als archäologische Fundstücke - in Süßwasser "umgetopft" werden, da so die Technik schädigende Salzablagerungen wieder gelöst werden können.

 

[n/a]

Ja, die Recorder kommen aus Salz- in Süßwasser, weil das reine Trocknen aus dem Salzwasser heraus zu Korrosion führen würde, und dann auf den Platinen nur die Salze zurückbleiben würden. Das NTSB schreibt deshalb dazu: „If the FDR is recovered in water, it shall immediately be packed in water (fresh, if possible) and not be allowed to dry out. Packaging may be accomplished by sealing the recorder (in water) inside a plastic beverage container with silicon adhesive or a similar sealant.“

https://www.ntsb.gov/investigations/process/Documents/FDR_Handbook.pdf

 

[arneh]

Drei der Inginieure haben sich aber dafür ausgesprochen, die Maschine sofort wieder im Linienflugverkehr einzusetzen, statt erst einen Probleflug zu machen. Man hat sich dann wohl auf den Mitflug eines Technikers für den Fall der Fälle als Kompromiss geeinigt.

Wenn dem so ist, deutet das auch darauf hin, dass die eigenen Handlungsweisen und die Einschätzung der Kritikalität des technischen Personals ggf. nicht ganz mit der zunehmenden technischen Komplexität der neueren Generation Flugzeuge Schritt gehalten haben. Eine 737MAX wird nicht mehr mit dem Hammer repariert und elektronische Gremlins haben immer größere Auswirkungen und sind deutlich ernster zu nehmen als bei den alten rein mechanischen Flugzeugen die kein intelligentes Eigenleben haben.
(Ein schlimmes solches Beispiel war Air Asia 8501 wo man mal locker den Circuit Breaker des Primären Flugrechners bei einem A320 im Flug gezogen hat).
Die neuen technischen Helferlein sind im Alltag gut, aber wenn sie anfangen Eigenleben zu entwickeln ist das seeehr ernst zu nehmen, zumal die (oft indirekten) Auswirkungen nicht mehr einfach aus Erfahrung oder gar dem Bauch heraus abzuschätzen sind. Wenn eine falsche Air Data Referenz das Speed Trim System nach Bagdad schickt, kann das ganz sicher ziemlich mühsam werden, den Vogel oben zu halten. Wenn dann noch nur eingeschränkte Erfahrung in Reihe 0A/B im händischen Fliegen von Airlinern vorliegt, wird es dann schnell eng (zumindest im Dunkeln/bei schlechter Sicht, aber jetzt möglicherweise auch bei Tag).

 

[mcnoch]

Naja, der Umstand, dass es vor der Bereitstellung der Maschine eine Diskussion in der Technik darum gab, ob sie wieder voll einsatzklar ist oder nicht, zeigt ja schon, dass es in der Technik ein Bewusstsein für die Komplexität und Auswirkungen solcher Fehler gab und dass ein gewisses Unwohlsein bzgl. der Ursache und damit der Lösung existierte. Dass allzu oft so ein Unwohlsein Druck durch das Mgmt, die Maschine wieder bereitzustellen, nicht standhält, ist ein anderes Thema. Im asiatischen Raum verstärkt sich so eine Situation dann noch durch das Hierarchie-Gefälle. Ein junger, frisch von Boeing ausgebildeter Techniker wird schwerlich einem Manager gegenüber so auftreten können, wie es in westlichen Firmen meist doch möglich ist, aber auch hier ist es manchmal nicht möglich. Und wenn dann die eigenen praktischen technischen Erfahrungen des Managers schon einige Jahre zurückliegen, dann kann es passieren, dass die Sache unterschätzt wird, ganz wie du schreibst. Der Umstand, dass man einen Flugtechniker mitgeschickt hat, deutet für mich darauf hin, dass sich hier das Mgmt so über einen Kompromiss durchgesetzt hat, weil man die Bedenken nicht wirklich ausräumen konnte.

Ob es dann noch zusätzlich einen Fehler des Technikers an Bord gab, ist derzeit noch reine Spekulation und wird sich erst nach Auswertung der Flugdatenschreiber zeigen. Aber von der Hand zu weisen ist so ein Szenario leider nicht. Ich habe es in meinen Jahren als Krisenmanager allzu oft gesehen, dass ungeprüfte/fehlerhafte Annahmen bzgl. Ursachen und/oder Wirkungen viel zu lange nicht hinterfragt blieben und so wieder und wieder zu falschen Lösungsansätzen führten.

 

[macfly]

Wenn dem so ist, deutet das auch darauf hin, dass die eigenen Handlungsweisen und die Einschätzung der Kritikalität des technischen Personals ggf. nicht ganz mit der zunehmenden technischen Komplexität der neueren Generation Flugzeuge Schritt gehalten haben.

Ein Problem mit den Fahrtmessern wäre aber auch bei der alten 737 classic genauso kritisch zu bewerten gewesen. Auch das von die angesprochene intelligente Speed Trim System, das von den Daten der Luftdrucksensoren abhängt, gab es schon bei der Classic - also vermutlich länger, als die beteiligten Techniker überhaupt im Berfusleben standen. Dass die Techniker mit der moderneren 737MAX überfordert waren, würde ich daraus noch nicht ableiten.
Vielleicht waren es die Piloten (wenn das vermutete Szenario denn überhaupt zutrifft), aber das ist wieder eine ganz andere Frage...

 

[Intrepid]

Naja, der Umstand, dass es vor der Bereitstellung der Maschine eine Diskussion in der Technik darum gab, ob sie wieder voll einsatzklar ist oder nicht, zeigt ja schon, dass es in der Technik ein Bewusstsein für die Komplexität und Auswirkungen solcher Fehler gab und dass ein gewisses Unwohlsein bzgl. der Ursache und damit der Lösung existierte.

Ein Techniker fällt oft die Entscheidung, ein Flugzeug ohne Werkstattflug wieder freizugeben. Wenn nach jeder Reparatur Werkstattflüge gemacht würden, wären die Tickets doppelt so teuer.

Als Pilot muss man einem Techniker trauen können. Deshalb muss ich oft schlucken, wenn ich dem Techniker nach seiner Reparatur einen Mitflug anbiete und dieser es vorzieht, am Boden zu bleiben (mir sagt man soweit ich weiß nicht nach, dass ich unsicher fliegen würde - daran kann es nicht liegen).

In diesem Fall ist sogar ein Techniker mitgeflogen!