28.10.2018 Lion Air 737-MAX8 stürzt in Java-See

Diskutiere 28.10.2018 Lion Air 737-MAX8 stürzt in Java-See im Flugunfälle und Flugunfallforschung Forum im Bereich Luftfahrzeuge allgemein; Laut indonesischer NTSC konnte der Sprachrekorder gleich am Dienstag erfolgreich ausgelesen werden. Die Aufzeichnung ist 124 Minuten lang und in...
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Laut indonesischer NTSC konnte der Sprachrekorder gleich am Dienstag erfolgreich ausgelesen werden. Die Aufzeichnung ist 124 Minuten lang und in guter Qualität. Sie wird nun ausgewertet. Man hofft, dass neben dem 13-minütigen Unfallflug auch noch Teile des vorherigen Fluges enthalten sind.

NTSC: Lion-Air-Stimmenrekorder ist auslesbar

edit: Link zu einem deutschen Artikel
 
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Der Stimmenrekorder ist mittlerweile ausgelesen. Die Protokolierung seines gesamten Inhalts, 124 Minuten, ist abgeschlossen. Der letzte Flug hatte nur 15 Minuten gedauert, es stehen also auch Daten vom Flug davor zur Verfügung. Die Tonqualität wurde von Nurcahyo Utomo, dem Chef-Ermittler des indonesischen NTSBs, als gut beschrieben. Die Übersetzung und Nachanalyse einzelner Gesprächsfetzen soll bis Freitag abgeschlossen sein. Die volle Analyse beginnt dann nächste Woche.
 
macfly

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Das Wallstreet Journal berichtet einige Details zu einem geplanten SW-Update von Boeing bzgl. des MCAS Problems, als Folge aus dem Unfall in Jakarta:

Boeing and Regulators Delay Jetliner Fixes Prompted by Lion Air Crash

Demnach war ursprünglich bereits für Januar ein SW-Update geplant, das sich aber verzögert, weil es noch unterschiedliche Ansichten zwischen den Sicherheitsexperten des Herstellers und der Behörden gibt. Boeing hatte zunächst nur eine sehr einfache Änderung geplant, die verhindern sollte, dass das MCAS System mehrfach/wiederholt in die Trimmung eingreift. Experten der Behörden (=FAA) sind aber der Meinung, dass deutlich umfangreichere Änderungen nötig seien, u.a. um ungültige Daten einzelner Sensoren zu erkennen und deren Einfluss zu verhindern. Außerdem wünschten sich einige Experten explizite Cockpit Alarm-Signale. Der von Trump ausgelöste "Government Shutdown" habe ebenfalls zu einer Verzögerung geführt (= weil die Experten der FAA wochenlang nicht arbeiten durften). Nach Ansicht von Insidern war man aber dabei, sich langsam doch auf eine einfache Lösung zu einigen...

Der Artikel des WSJ ist etwa 4 Wochen alt (also lange vor dem Fall in Äthiopien - falls sich dort tatsächlich ein Zusammenhang ergeben sollte).

Boeing is developing revised software for an automated flight-control feature that can forcefully push down the nose of MAX aircraft and was implicated in a high-profile Lion Air crash in Indonesia this past October. But the work has dragged on months longer than initially anticipated following the accident, these officials said.

In addition to engineering challenges, they said, another reason for the delay stems from differences of opinion among some federal and company safety experts over how extensive the changes should be.

Originally, software updates were expected to be fairly straightforward and slated to be announced in early January. But since then, there have been discussions about potentially adding enhanced pilot training and possibly mandatory cockpit alerts to the package, according to one person briefed on the details.

There also has been consideration of more-sweeping design changes that would prevent faulty signals from a single sensor from touching off the automated stall-prevention system, officials said. But at this point, they said, such options appear to be losing favor among regulators.

The 35-day partial government shutdown—during which consideration of the fixes was suspended—also created further delays.
...
Boeing favors a relatively simple solution that would primarily reduce the power and, under some circumstances, probably the repetitive nature of the flight-control system in question, called MCAS, according to these government and industry officials tracking the process. That appears to be the most likely outcome, they said, though no final decisions have been made. And the timing for an announcement remains fluid. The FAA is poised to mandate changes to the 737 MAX once there is a company-government consensus about the overall package.
 
Schorsch

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Mit solchen Ausnahmen wird dem System natürlich weitere Komplexität hinzugefügt, und damit weitere Ausnahmesituationen geschaffen. Sicherlich auch überraschend, wenn das MCAS auf einmal Schub rausnimmt.
 
innwolf

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Hallo,
Frage zur Aerodynamik der 737Neo, kann im zulässigen Schwerpunktsbereich bei Vollschub plus aerodynmischer Auftrieb durch die Triebwerke weit vor dem Schwerpunkt, das aufbäumende Moment, niedrige Geschwndigkeit mit wenig Höhenruderwirksamkeit, so groß werden daß es nichtmehr übersteuerbar ist? Oder erst nach deutlicher Schubreduktion?

Was sind die Folgen, viel Wiederstand mit deutlichem Fahrtverlust und Höhenverbrauch um wieder sauber geradeaus fliegen zu können?
 
Schorsch

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Hallo,
Frage zur Aerodynamik der 737Neo, kann im zulässigen Schwerpunktsbereich bei Vollschub plus aerodynmischer Auftrieb durch die Triebwerke weit vor dem Schwerpunkt, das aufbäumende Moment, niedrige Geschwndigkeit mit wenig Höhenruderwirksamkeit, so groß werden daß es nichtmehr übersteuerbar ist? Oder erst nach deutlicher Schubreduktion?

Was sind die Folgen, viel Wiederstand mit deutlichem Fahrtverlust und Höhenverbrauch um wieder sauber geradeaus fliegen zu können?
Wer soll darauf antworten? Die bei Boeing sprechen eher Englisch.
 

Rhönlerche

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Vermutlich baut man so ein System nur ein, wenn es nötig ist.
 

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Hallo,
Frage zur Aerodynamik der 737Neo, kann im zulässigen Schwerpunktsbereich bei Vollschub plus aerodynmischer Auftrieb durch die Triebwerke weit vor dem Schwerpunkt, das aufbäumende Moment, niedrige Geschwndigkeit mit wenig Höhenruderwirksamkeit, so groß werden daß es nichtmehr übersteuerbar ist? Oder erst nach deutlicher Schubreduktion?

Was sind die Folgen, viel Wiederstand mit deutlichem Fahrtverlust und Höhenverbrauch um wieder sauber geradeaus fliegen zu können?
Dieses Flugzeug ist konstruktiver Müll. Ich denke, kein Hobbykonstrukteur würde so etwas zusammenbasteln.
 
pok

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Dieses Flugzeug ist konstruktiver Müll. Ich denke, kein Hobbykonstrukteur würde so etwas zusammenbasteln.
Danke 12pepe34 !
Boeing wird Dich sicher in den naechsten Tagen kontaktieren und dich kuenftig bei Neukonstruktionen von Anfang an einbinden. Was genau hat Boeing den falsch gemacht, wann war der letzte Punkt an dem die Fehlerkette noch haette unterbrochen werden koennen ?
 

12pepe34

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Da hat der Herr Haisenko seinem Ruf als Verschwoerungstheoretiker ja mal wieder alle Ehre gemacht und Du nimmst so einen Beitrag als bare Muenze !

Warum dem Mann, der selber bei der LH Boeing 727 und 737 geflogen ist und der sicher auch mal in eine 707 geschaut hat,
nicht aufgefallen ist, das Cockpit und Rumpfdurchmesser aller 3 Maschinen die gleiche Groesse haben ist etwas seltsam und fuer diese Diskussion irrelevant, zeigt aber schoen welche Qualitaet sein antikapitalistischer Erguss so hat.

Auch hier in den USA treffen Ingenieure und das Engineering Managemnent technische Entscheidungen und nicht der Vertrieb oder die Buchhaltung.

Das Boeing gerade eine PR Krise hat ist nicht zu leugnen. Aus technischer Sicht sollte ein 2. und 3. AOA Sensor und eine implementierung in die bestehende Software das Problem loesen und auch andere Verkehrsflugzeuge haben Flugzustaende aus denen sie kuenstlich herausgehalten werden muessen.
 
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12pepe34

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Da hat der Herr Haisenko seinem Ruf als Verschwoerungstheoretiker ja mal wieder alle Ehre gemacht und Du nimmst so einen Beitrag als bare Muenze !

Warum dem Mann, der selber bei der LH Boeing 727 und 737 geflogen ist und der sicher auch mal in eine 707 geschaut hat,
nicht aufgefallen ist, das Cockpit und Rumpfdurchmesser aller 3 Maschinen die gleiche Groesse haben ist etwas seltsam und fuer diese Diskussion irrelevant, zeigt aber schoen welche Qualitaet sein antikapitalistischer Erguss so hat.

Auch hier in den USA treffen Ingenieure und das Engineering Managemnent technische Entscheidungen und nicht der Vertrieb oder die Buchhaltung.

Das Boeing gerade eine PR Krise hat ist nicht zu leugnen. Aus technischer Sicht sollte ein 2. und 3. AOA Sensor und eine implementierung in die bestehende Software das Problem loesen und auch andere Verkehrsflugzeuge haben Flugzustaende aus denen sie kuenstlich herausgehalten werden muessen.
Kein Konstrukteur würde, wenn er auf einem weißen Blatt Papier ein neues Flugzeug designen müsste, so einen Entwurf abliefern. Dieses Teil ist ein konstruktiver Gau und die Software setzt dem ganzen das Sahnehäubchen auf.
 

Sens

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Das Wallstreet Journal berichtet einige Details zu einem geplanten SW-Update von Boeing bzgl. des MCAS Problems, als Folge aus dem Unfall in Jakarta:

Boeing and Regulators Delay Jetliner Fixes Prompted by Lion Air Crash

Demnach war ursprünglich bereits für Januar ein SW-Update geplant, das sich aber verzögert, weil es noch unterschiedliche Ansichten zwischen den Sicherheitsexperten des Herstellers und der Behörden gibt. Boeing hatte zunächst nur eine sehr einfache Änderung geplant, die verhindern sollte, dass das MCAS System mehrfach/wiederholt in die Trimmung eingreift. Experten der Behörden (=FAA) sind aber der Meinung, dass deutlich umfangreichere Änderungen nötig seien, u.a. um ungültige Daten einzelner Sensoren zu erkennen und deren Einfluss zu verhindern. Außerdem wünschten sich einige Experten explizite Cockpit Alarm-Signale. Der von Trump ausgelöste "Government Shutdown" habe ebenfalls zu einer Verzögerung geführt (= weil die Experten der FAA wochenlang nicht arbeiten durften). Nach Ansicht von Insidern war man aber dabei, sich langsam doch auf eine einfache Lösung zu einigen...

Der Artikel des WSJ ist etwa 4 Wochen alt (also lange vor dem Fall in Äthiopien - falls sich dort tatsächlich ein Zusammenhang ergeben sollte).
Ziemlich ärgerlich, wenn dieses Kompetenzgerangel ein als notwendig erkanntes Software-Update verzögert hat. Die umfangreicheren Änderungen hätten ja später nachgerüstet werden können, um schon erkannte Mängel zu beseitigen.
 
pok

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Kein Konstrukteur würde, wenn er auf einem weißen Blatt Papier ein neues Flugzeug designen müsste, so einen Entwurf abliefern. Dieses Teil ist ein konstruktiver Gau und die Software setzt dem ganzen das Sahnehäubchen auf.
Das sehe ich ganz anders, als in den Sechziger Jahren unter Uebernahme von vielen Baugruppen aus der urspruenglichen Boeing 707 und der 727 das Kurzsteckenflugzeug Boeing 737 gebaut wurde, da war die Maschine offensichtlich genau das, was der Markt wollte und brauchte. Seitdem hat Boeing mehr als 10 000 Exemplare gebaut und vermarktet.
Haette man seitdem 4 mal neue Flugzeuge der gleichen Klasse konzipiert und vermarktet, dann waere sicher etwas anderes heute auf dem Hof, aber ein Flugzeug muss immer auch wirtschaftlich fuer den Produzenten und den Betreiber sein ( Siehe A380 ).
Wenn das Publikum nicht nachtragend sein sollte, dann wuerde es mich nicht wundern wenn Boeing die 737 noch 25 weitere Jahre baut und am Ende 20 000 Stueck pruduziert hat.
 

12pepe34

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Das sehe ich ganz anders, als in den Sechziger Jahren unter Uebernahme von vielen Baugruppen aus der urspruenglichen Boeing 707 und der 727 das Kurzsteckenflugzeug Boeing 737 gebaut wurde, da war die Maschine offensichtlich genau das, was der Markt wollte und brauchte. Seitdem hat Boeing mehr als 10 000 Exemplare gebaut und vermarktet.
Haette man seitdem 4 mal neue Flugzeuge der gleichen Klasse konzipiert und vermarktet, dann waere sicher etwas anderes heute auf dem Hof, aber ein Flugzeug muss immer auch wirtschaftlich fuer den Produzenten und den Betreiber sein ( Siehe A380 ).
Wenn das Publikum nicht nachtragend sein sollte, dann wuerde es mich nicht wundern wenn Boeing die 737 noch 25 weitere Jahre baut und am Ende 20 000 Stueck pruduziert hat.
Fährst du heute noch mit einem Auto herum das in den 60er Jahren entwickelt wurde?
 
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Das sehe ich ganz anders, als in den Sechziger Jahren unter Uebernahme von vielen Baugruppen aus der urspruenglichen Boeing 707 und der 727 das Kurzsteckenflugzeug Boeing 737 gebaut wurde, da war die Maschine offensichtlich genau das, was der Markt wollte und brauchte. Seitdem hat Boeing mehr als 10 000 Exemplare gebaut und vermarktet.
Da sei mir ein kleiner Einwurf erlaubt.
Die B737 startete als hässliche Ergänzung der erfolgreichen "Standard Body" (damals gab es noch keine Widebodies) Serie von Boeing. Man hat da minimale Ressourcen reingekippt. Parallel zur B737 liefen die großen Programme seiner Zeit: TFX, Apollo, B747, B2707, und dutzende andere. Die B737 muss damals für einen normalen Ingnieur als Strafaufgabe wahrgenommen worden sein.
Die -100 war klein, hässlich und bei den meisten Airlines unbeliebt. Die DC-9 hat sich teils deutlich besser verkauft.
Die B727 war damals der Stand der Technik.
So richtig geändert hat sich das erst mit der B737 Classic, also der Adaption des CFM56. Das konnten die anderen nicht. Die B757 war für die meisten zu groß & zu viel Flugzeug.
Boeing baut jetzt pro Jahr mehr B737 als in den ersten 10 Jahren zusammen.

Das Flugzeug ist vollkommen OK, der Markt kann genau wie die Physik nicht lügen.
 

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Da sei mir ein kleiner Einwurf erlaubt.
Die B737 startete als hässliche Ergänzung der erfolgreichen "Standard Body" (damals gab es noch keine Widebodies) Serie von Boeing. Man hat da minimale Ressourcen reingekippt. Parallel zur B737 liefen die großen Programme seiner Zeit: TFX, Apollo, B747, B2707, und dutzende andere. Die B737 muss damals für einen normalen Ingnieur als Strafaufgabe wahrgenommen worden sein.
Die -100 war klein, hässlich und bei den meisten Airlines unbeliebt. Die DC-9 hat sich teils deutlich besser verkauft.
Die B727 war damals der Stand der Technik.
So richtig geändert hat sich das erst mit der B737 Classic, also der Adaption des CFM56. Das konnten die anderen nicht. Die B757 war für die meisten zu groß & zu viel Flugzeug.
Boeing baut jetzt pro Jahr mehr B737 als in den ersten 10 Jahren zusammen.

Das Flugzeug ist vollkommen OK, der Markt kann genau wie die Physik nicht lügen.
Der Markt hat das Teil gekauft weil es billig war, nicht weil es ein zeitgemäßer moderner Entwurf war. Es wurde daran herumgeschnitzt bis zum Exzess.
 
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Fährst du heute noch mit einem Auto herum das in den 60er Jahren entwickelt wurde?
Ja, der Grundentwurf meines Porsche 911 ist aehnlich alt und hat eine aehnliche technische Evolution durchgemacht in den letzten 50 Jahren. Bei anderen Kraftfaehrzeugen gelingt das nicht so gut weil der Produktzyklus und die Zulassungsbedingungen und Regeln sich zu schnell aendern und bedingt durch hoehere Stueckzahlen die Werkzeuge sowiso verschlissen sind.

Luftfahrtindustrie und Autoindustrie kann man aber eigentlich nicht vergleichen und das hat, wie ich versuchte klarzumachen, nichts mit dem Alter des Konzepts zu tun.
 

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Es sind erste Erkenntnisse vom Stimmrekorder durchgesickert. CNBC / Reuters-Meldung, nacherzählt auf Deutsch bei Spiegelk Online.
Spiegel online schrieb:
Laut dem Bericht von Reuters hätten die Piloten mithilfe des Handbuchs nach einer Lösung gesucht, um die Nase der Maschine wieder nach oben zu ziehen.
[...]
Laut den drei Quellen [der Reuetrs-Meldung] blieben die Piloten in der Situation ruhig. Kurz bevor die Maschine abstürzte, übergab der Pilot an den Ersten Offizier. Er überprüfte nun das Handbuch, während der Erste Offizier das Steuer übernahm. Doch es gelang ihm nicht, das Flugzeug zu kontrollieren. Wenig später stürzte die Maschine ins
Meer.
(Gekürzt)
Soweit hatten wir das inhaltlich glaube ich auch schon. Solange der Capitän flog, hat er die Fehltrimmung (durch das MCAS) immmer wieder ausgeglichen, der Erste Offizier tat das nicht mehr.
Spannend ist die Frage, warum er nicht (ausreichend) trimmte. Hatte der Kapitän ihm das nicht gesagt? Wenn ja, warum nicht?

mfg
 
Thema:

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