28.12.2014 AirAsia Airbus A320 (Flight QZ 8501) abgestürzt

[Intrepid]

28.12.2014 AirAsia Airbus A320 (Flight QZ 8501) vermisst

Ob das wirklich sinnvoll ist, in großen Höhen nah am max. AOA zu steigen?

Da die letzte bekannte Geschwindigkeit nicht mehr 350 sondern 105 kts GS sind und es keine Freigabe zur Höhenänderung gab, ist die Frage mittlerweile hinfällig. Ich wollte nur wissen, wieso man davon ausgehen muss, dass bereits 350 kts zu langsam sind. Jetzt weiß ich, dass man nicht davon ausgehen muss.

Das Flugzeug ist sehr langsam geworden, soviel wissen wir bis jetzt. Ist das Flugzeug denn auch unauthorisiert gestiegen? Und wenn nicht, wo ist die Energie hingegangen? Oder hatte es die 32000 Fuß noch gar nicht erreicht und befand sich im Steigflug auf diese Höhe?

 

[mcnoch]

28.12.2014 AirAsia Airbus A320 (Flight QZ 8501) vermisst

Zur Flughöhe in den letzten Minuten gibt es widersprüchliche Informationen. Der Transponder soll (z.B. laut Flightradar24) beim letzten Abfragen eine Flughöhe von 32 000 genau nach Plan angezeigt haben, Radardaten zeigen die Maschine aber bei 36 300 ft und weiter steigend mit 353 kn ground speed. Letztere Information stammt aus einem getwitterten Bild, ist also nicht 100% gesichert. http://en.wikipedia.org/wiki/Indonesia_AirAsia_Flight_8501#mediaviewer/File:QZ8501_secondary_radar_image.jpg

Es gibt aber auch zwei unterschiedliche Zeitpunkte (6:17 und 6:24), die genannt werden, wenn es darum geht, wann man die Maschine von den Radarsichten verloren habe. Wenn ich mir die Artikel zu dem Thema aber so anschaue, glaube ich, dass hier immer mal wieder eine ursprüngliche (falsch) Information aus einer Erstmeldung die Chronologie durcheinander bringt.

 

[jockey]

28.12.2014 AirAsia Airbus A322 (Flight QZ 8501) vermisst

Wie schon gesagt, war das Wetter auch nicht der eigentliche Grund für den Absturz von AF447, sondern es lag eher an der Unfähigkeit der Piloten im Umgang mit UAS, schlechtem CRM sowie dem Erkennen und Ausleiten von Stalls.
Schorsch hat schon sehr richtig angemerkt, dass sowas mittlerweile trainiert wird, von daher ist ein Ablauf genau wie bei AF447 sicherlich unwahrscheinlich. Erkennbare Parallelen bestehen aber trotzdem.

Nun ja der PIC bei Air Asia hatte über 25.000 Flugstunden 6000 davon auf A320. Das wird sicher nicht so ein Vollpfosten sein wie die beiden Air France Piloten. Von daher glaub ich nicht, dass man sich da in irgendetwas reingesteuert hat,ohne es zu merken.
Ansonsten läßt das tief blicken, das so etwas bei einem erfahrenen Piloten passiert.
Ein Bommbenanschlag kann wohl aussgeschlossen werden, ansonsten hätte man sicher schon etwas gefunden.

 

[Intrepid]

28.12.2014 AirAsia Airbus A322 (Flight QZ 8501) vermisst

Auf CNN im Tv haben sie gerade gesagt, das die Maschine beim climb von 32000 auf 38000 in einer höhe von 36000 Feet eine Geschwindigkeit laut Radar von nur 105 Knoten hatte.

Ist diese CNN-Nachricht noch als zutreffend anzunehmen? Oder hat da jemand Blödsinn im Fernsehn erzählt?

 

[Taliesin]

28.12.2014 AirAsia Airbus A322 (Flight QZ 8501) vermisst

Ist diese CNN-Nachricht noch als zutreffend anzunehmen? Oder hat da jemand Blödsinn im Fernsehn erzählt?

AvHerald hat einen Screenshot, auf dem bei FL363 noch 353kn Ground Speed angezeigt werden: http://avherald.com/img/indonesia_asia_a320_pk-axc_java_sea_141228_1.jpg
Ob das Primär- oder Sekundärradar ist, kann ich allerdings nicht sagen

 

[Schorsch]

28.12.2014 AirAsia Airbus A322 (Flight QZ 8501) vermisst

Nun ja der PIC bei Air Asia hatte über 25.000 Flugstunden 6000 davon auf A320. Das wird sicher nicht so ein Vollpfosten sein wie die beiden Air France Piloten. Von daher glaub ich nicht, dass man sich da in irgendetwas reingesteuert hat,ohne es zu merken.
Ansonsten läßt das tief blicken, das so etwas bei einem erfahrenen Piloten passiert.
Ein Bommbenanschlag kann wohl aussgeschlossen werden, ansonsten hätte man sicher schon etwas gefunden.

Also, "erfahrene Piloten" haben schon viele Flugzeuge geschrottet (mehr als "unerfahrene"). In manchen Situationen kann ein Pilot mit vier Flugstunden (on type) mehr reißen als ein Kapitän mit 20 Jahren Erfahrung. Je nach Firma und Persönlichkeit macht der nämlich irgendwann die Pforten dicht. Dann wird nur nichts mehr dazu gelernt, da wird sogar noch etwas vergessen. Speziell beim Airbus in Kombination mit "erfahrenen Piloten" gibt es eine große Zahl von Piloten, die ihren Bus nie so recht verstanden haben und sich halt so Richtung Rente mogeln. Diese Zahl nimmt ab, aber der Typ des 55-jährigen Piloten, der in der Boom-Economy Asiens mal fix auf den Bus umgeschult wurde ist da.
Je nach Firma sind die Sim Checks manchmal auch nur pro Forma (siehe Asiana).
Die beiden Air France Piloten waren auch erfahren. Die hätten noch weitere 30 Jahre fliegen können und es wäre nicht besser geworden. Andererseits kann ein neu Geschulter an seinem ersten Tag erfolgreich eine UAS-Procedure durchführen.

In an updated press release Indonesia Air Asia clarified the captain had a total of 20,537 flying hours, thereof 6100 hours for Indonesia Air Asia, the first officer had 2,275 hours total with Indonesia Air Asia.

Bei etwa 800FH/Jahr ist er seit 25 Jahren dabei. Das wäre so ein Kandidat. Kann aber auch ein feiner Kerl gewesen sein.

 

[Henry]

28.12.2014 AirAsia Airbus A320 (Flight QZ 8501) vermisst

@Jockey

Die beiden sind vermutlich nicht mehr am Leben, genauso wie die beiden AF-Piloten sicher Tot sind.
Auch wenn sie Fehler gemacht haben, würde ich mich aus Respekt doch mt Beleidigungen gegen die beiden AF-Piloten zurückhalten.Sie haben schließlich auch ihr Leben verloren (und abgesehen davon kann ich noch nicht mal am FS fliegen oder landen)

Henry

 

[Toryu]

28.12.2014 AirAsia Airbus A320 (Flight QZ 8501) vermisst

Bei etwa 800FH/Jahr ist er seit 25 Jahren dabei. Das wäre so ein Kandidat. Kann aber auch ein feiner Kerl gewesen sein.

Soll u.a. Erfahrung auf F-16, F.28 und 737 gehabt haben.

 

[Gelöschtes Mitglied 7691]

28.12.2014 AirAsia Airbus A320 (Flight QZ 8501) vermisst

@Jockey

Die beiden sind vermutlich nicht mehr am Leben, genauso wie die beiden AF-Piloten sicher Tot sind.
Auch wenn sie Fehler gemacht haben, würde ich mich aus Respekt doch mt Beleidigungen gegen die beiden AF-Piloten zurückhalten.Sie haben schließlich auch ihr Leben verloren (und abgesehen davon kann ich noch nicht mal am FS fliegen oder landen)

Henry

Beleidigungen in dieser Form und Wortwahl müssen sicher nicht sein, da stimme ich dir natürlich zu.
Dennoch muss man das durchaus mehr als "unsachgemäße" Verhalten und Handeln in der Krisensituation (ich meine Air France) mit deutlichen Worten kritisieren dürfen. Wäre ich als Verwandter eines der Passagiere betroffen, dann wäre "Vollpfosten" vermutlich ein noch ein sehr mildes Wort, welches ich dafür gebrauchen würde. Ob sie sich dabei selbst mit umgebracht haben ist für so jemanden da nur noch zweitrangig, es fehlt ihm höchstens eine lebende Person, an die er seinen Zorn adressieren kann. Wenn Schettino in seinem Rettungsboot versehentlich ersoffen wäre, dann müsste man ihn politisch korrekt auch mit mehr Würde behandeln anstatt ihn öffentlich zum Feigling und Stümper zu stempeln... und das leuchtet nur bedingt ein.

Wenn man wie ich als Atheist durchs Leben geht, dann fällt einem im Zusammenhang mit dem Tod des Verursachers das Prinzip "gerechte Strafe" sehr schwer - es fehlt die strafende Instanz.

gruß
a.p.

 

[arneh]

28.12.2014 AirAsia Airbus A320 (Flight QZ 8501) vermisst

Das Flugzeug ist sehr langsam geworden, soviel wissen wir bis jetzt. Ist das Flugzeug denn auch unauthorisiert gestiegen? Und wenn nicht, wo ist die Energie hingegangen? Oder hatte es die 32000 Fuß noch gar nicht erreicht und befand sich im Steigflug auf diese Höhe?

Wenn man den Screenshot des Radars für die Ground Speed heranzieht kann man eigentlich auch genausogut die Höhenangabe darin berücksichtigen: 36300Ft. Das passt dann auch zur Geschwindigkeit.
Wenn man mal den unterschiedlichen SET zwischen FL320 und 360 sowie zwischen 260kts und 190 kts IAS ignoriert und einfach mal die Energiegleichung bemüht, stellt man fest, das ein Steigen von FL 320 auf 360 ungefähr soviel potentielle Energie benötigt, wie man durch die Reduzierung der kinetischen Energie bei einer Reduzierung der Geschwindigkeit über Grund von 470kts (~260kts IAS) auf 350kts bekommen kann.
(Bei AF447 passte diese Rechnung übrigens auch wunderbar).
Heißt: Es sieht verdächtig danach aus, dass auch in diesem Fall die Herren mit der besten Aussicht tüchtig am Hörnchen gezogen haben. Und zwar so kräftig, dass evtl. vorhandene Schub Marge den Bedarf nicht ansatzweise decken konnte (>>1000ft/min). Oder man hatte Autothrottle aus und hat gezogen oder sich beim Versuch zu steigen mit irgendeiner Kombination des FMC ausgetrickst und hat nicht gemerkt, dass die Geschwindigkeit verloren ging.
Wäre das Steigen primär durch Aufwinde geschehen, würde die Rechnung mit dem Austausch von kinetischer in potentielle Energie nicht so gut klappen. War hier also sicher nicht maßgeblich der Fall. Warum dieses ziehen bis zum Alpha Prot erfolgt ist, ist die spannende Frage. Zumal ich davon ausgehe, dass auch bei Air Asia AF447 bis zur Vergasung durchdekliniert wurde. Daher: Sehr merkwürdig.

 

[Schorsch]

28.12.2014 AirAsia Airbus A320 (Flight QZ 8501) vermisst

(Bei AF447 passte diese Rechnung übrigens auch wunderbar).

Jepp, das war wirklich so!

Heißt: Es sieht verdächtig danach aus, dass auch in diesem Fall die Herren mit der besten Aussicht tüchtig am Hörnchen gezogen haben. Und zwar so kräftig, dass evtl. vorhandene Schub Marge den Bedarf nicht ansatzweise decken konnte (>>1000ft/min). Oder man hatte Autothrottle aus und hat gezogen oder sich beim Versuch zu steigen mit irgendeiner Kombination des FMC ausgetrickst und hat nicht gemerkt, dass die Geschwindigkeit verloren ging.
Wäre das Steigen primär durch Aufwinde geschehen, würde die Rechnung mit dem Austausch von kinetischer in potentielle Energie nicht so gut klappen. War hier also sicher nicht maßgeblich der Fall. Warum dieses ziehen bis zum Alpha Prot erfolgt ist, ist die spannende Frage. Zumal ich davon ausgehe, dass auch bei Air Asia AF447 bis zur Vergasung durchdekliniert wurde. Daher: Sehr merkwürdig.

Aufwinde reichen bei den Geschwindigkeiten kaum aus, habe ich damals bei AF447 mal überschlagen.
Es ist immer "das Flugzeug" dabei, und ein Stall ist kein Problem mit 36000 Füßen unter'm Rumpf. Irgendwie muss die Kontrolle verloren gehen. Ob man einen A320 auch in so einen Deep Stall bekommt?

 

[mcnoch]

28.12.2014 AirAsia Airbus A320 (Flight QZ 8501) vermisst

Die beiden sind vermutlich nicht mehr am Leben, genauso wie die beiden AF-Piloten sicher Tot sind.
Auch wenn sie Fehler gemacht haben, würde ich mich aus Respekt doch mt Beleidigungen gegen die beiden AF-Piloten zurückhalten.Sie haben schließlich auch ihr Leben verloren (und abgesehen davon kann ich noch nicht mal am FS fliegen oder landen)

"De mortuis nihil nisi bene" war ein Motto, welches unter Gentlemen für persönliche Fehler einer Person galt und Streit und Groll am Totenbett enden lassen sollte, niemals aber gegen die Analyse und das Lernen von Lektionen aus den Fehlern anderer gerichtet war. Ein Leichentuch sollte niemals das Tuch des Schweigens für die Ursachen solcher Unglücke sein, denn der Tod der weiteren Opfer fordert moralisch, dass man alles tut, damit deren Tod wenigstens nicht unnütz war und zukünftig nicht noch weitere wegen des gleichen Fehlers sterben. In diesem Sinne nehmen die Piloten die Lehren aus diesem Unglück bzgl. eines möglichen Fehlverhaltens nicht mit ins Grab. Fehler müssen analysiert und benannt werden. Dies sollte nicht in einer ins persönliche abgleitenden Weise geschehen, aber dafür sehe ich hier im Thread bislang keinen Anlass.

 

[Toryu]

28.12.2014 AirAsia Airbus A320 (Flight QZ 8501) vermisst

Oder man hatte Autothrottle aus und hat gezogen oder sich beim Versuch zu steigen mit irgendeiner Kombination des FMC ausgetrickst und hat nicht gemerkt, dass die Geschwindigkeit verloren ging.

Warum so kompliziert? Es reicht aus, wenn man am V/S-Rädchen dreht, und die Pötte nicht mehr genügend Dampf haben, um die Steigrate bei konstanter Geschwindigkeit zu liefern. So geht die Nase immer weiter gen Himmel, und die Geschwindigkeit in den Keller. Ein klassischer "Catch", der in jedem Flugzeug funktioniert.
Das wäre jedenfalls eine einfache Erklärung (und ebenfalls ein blöder Fehler - aber sowas machen Menschen eben manchmal).

Mal was anderes: Ich kenne Fälle, bei denen nach Blitzschlag die Galley ausgeknipst war. Gibt es konkrete Fälle, bei denen das Electronic Compartment lahmgelegt wurde?

 

[arneh]

28.12.2014 AirAsia Airbus A320 (Flight QZ 8501) vermisst

Warum so kompliziert? Es reicht aus, wenn man am V/S-Rädchen dreht, und die Pötte nicht mehr genügend Dampf haben, um die Steigrate bei konstanter Geschwindigkeit zu liefern.

Naja, das war ja genau meine Version a): Einfach mehr gezogen, als was die Öfen hergaben, so wie bei AF447. Ist aber potentiell eben nicht die einzige Möglichkeit. Eben unter der Prämisse, dass es keiner fertig bringt, trotz aller Sim Trainings, 1:1 die Nummer nochmal genau so durchzuziehen.

 

[Toryu]

28.12.2014 AirAsia Airbus A320 (Flight QZ 8501) vermisst

Du hast schon Recht, dass das prinzipiell das gleiche ist.

Der böse Knackpunkt ist dabei aus meiner Sicht, dass man einerseits (man hantiert selber) Kontrolle über seinen Flugpfad hat und theoretisch "in the loop" ist - sofern man nicht wie bei AF447 einfach irgendetwas macht und das Thema "Aviate" erstmal völlig aus dem Fenster wirft.

Dreht man nur am Rädchen, ist das Problem etwas subtiler, denn der A/P macht sein Ding selber und zunächst ist die Diskrepanz zwischen P_required und P_avail wahrscheinlich gering - das Problem baut sich also eher langsam auf (wenn man nicht gerade von Anfang an einen astronomischen Wert eindreht), während die Crew sich u.U. nebenbei mit etwas anderem beschäftigt.

 

[F-16]

28.12.2014 AirAsia Airbus A320 (Flight QZ 8501) vermisst

Allen Stall- Szenarien sollte gemeinsam sein, daß der Absturzort nicht weit vom letzten Radarkontakt entfernt sein kann. Ich weiß zwar nicht wie oft dieser Kontakt erfolgt und es ergibt wohl immer noch nicht eben kleine 100.000 Quadratkilometer Suchgebiet, andererseits ist das lt. Nachrichten schon ziemlich intensiv abgesucht worden und die Meeresstraße ist auch gut befahren. Mhm.

 

[Artus_407]

28.12.2014 AirAsia Airbus A320 (Flight QZ 8501) vermisst

10 km vom letzten Radarkontakt wurde jetzt wohl was gefunden

http://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/air-asia-flug-qz8501-suchaktion-ausgeweitet-auch-mit-hilfe-von-usa-a-1010680.html

 

[Henry]

28.12.2014 AirAsia Airbus A320 (Flight QZ 8501) vermisst

.. und das Wasser soll da auch nur 20 bis 30 Meter tief sein, was für eine eher einfache Suche spricht...
Kann man bei dieser Wassertiefe eher was erkennen (gerade aus der Luft) oder macht es bei der Suche keinen Unterschied ob 30 oder 300 Meter Wassertiefe ?? AF447 ist ja auch eher in einem Stück runtergekommen.

@Acanthurus
Ich denke da ebenso, die vermeintlich strafende Instanz fehlt (wenn man so etwas glaubt, wie würde das aber helfen ??). Ich finde nur, man sollte seine Kritik, gerade wenn man nicht persönlich betroffen ist, rein Sachlich walten lassen. Das man da keine Rücksicht bei der Analyse walten lassen darf ist klar,nur finde ich es zu leicht, vom PC aus die Piloten mit Schimpfwörtern zu betiteln.
Jeder von den Leuten die hier im Forum fliegen geht die Gefahr ein, einen Fehler zu machen der Menschenleben kostet, aber keiner will das. Über Fehler reden ja, analyse auf jeden Fall. Die beiden (vieleicht auch die Air-Asia Piloten) haben einen Fehler mit dem höchsten Preis bezahlt, das sollte bewußt sein.

 

[IberiaMD-87]

28.12.2014 AirAsia Airbus A320 (Flight QZ 8501) vermisst

Mehrere Fernsehsender berichten es nun auch, dass man Teile gesichtet hat. CNN spricht von einer Schwimmweste, einer Notrutsche und einem Trümmerteil. Auf den gezeigten Aufnahmen kann ich dies nicht erkennen.

Weiterhin gilt es, weitere Informationen abzuwarten, dort geht bald die Sonne wieder unter und die Suche wird dann wohl wieder eingeschränkt. Die Wtterverhältnisse sollen weiterhin nicht ideal sein.

 

[mcnoch]

28.12.2014 AirAsia Airbus A320 (Flight QZ 8501) vermisst

Man ist sich zu 95% sicher, dass die Trümmerteile zum vermissten Flugzeug gehören.

http://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/air-asia-flug-qz8501-abgestuerzter-airbus-offenbar-gefunden-a-1010687.html