28.12.2014 AirAsia Airbus A320 (Flight QZ 8501) abgestürzt

[Intrepid]

28.12.2014 AirAsia Airbus A322 (Flight QZ 8501) vermisst

Qualitativ:
http://code7700.com/images/turbojet_aircraft_altitude_performance_atcm_51-3_figure_2.22.png

Also liegt die Steigfluggeschwindigkeit unterhalb der Tropopause bei 75% der Reisefluggeschwindigkeit. Dann war das Flugzeug doch gar nicht ungewöhnlich langsam?

 

[Toryu]

28.12.2014 AirAsia Airbus A322 (Flight QZ 8501) vermisst

Nein. Zunächst einmal steht dort "Maximum Level Speed", nicht "Cruise Speed". Der Graph ist nicht flugzeugspezifisch, sondern dient nur der ungefähren Veranschaulichung. Er gilt für Jäger genauso wie für ein Dickschiff.
Deswegen sagte ich "qualitativ", nicht "quantitativ" - abgesehen davon, dass es keine quantitativ nutzbare Zahlen gibt.
Die beste Steigrate erreiche ich bei der Geschwindigkeit mit der größten Überschussleistung. Diese ändert sich über der Flughöhe und der Außentemperatur. Das liegt daran, dass sich P_benötigt und P_vorhanden (bzw. die Flugbereichgrenzen) verändern.

PI mal Daumen sagt man, dass die beste RC bei einem Jet etwa bei 1,32*Vmd (Minimum Drag, also L/Dmax) liegt. Vmd ist bei einem A320 (GW-abhängig) irgendwo bei 210-230KIAS. Ergo läge Vrc dann irgendwo nördlich von 270KIAS, bzw. bei der entsprechenden Machzahl.

Die Steiggeschwindigkeit ist abhängig vom Cost Index.
Dabei kann ich - vereinfacht gesagt - zwischen L/Dmax und Vne eine Geschwindigkeit wählen.
Bei L/Dmax habe ich zwar den geringsten Widerstand, aber die Überschussleistung (P=F*v bzw. Ps=(T-D)/W) ist nicht maximal.
Bei Vne investiere ich zu viel Leistung in meine reine Fluggeschwindigkeit.

Zusätzlich geht bei zu geringer Fluggeschwindigkeit der Steigwinkel (RC sei konstant) hoch, was den Anteil des vorhandenen Schubs zur Überwindung des Gewichts vergrößert und den nützlichen Anteil des Auftriebs in Gravitationsrichtung verringert. Bei kleinen Winkeln ist der Effekt noch vernachlässigbar, aber wenn ich anfange, bei 200KIAS (oder weniger) zu steigen, macht sich er Effekt in der Höhe (dünne Luft => Triebwerksleistung gering) deutlich bemerkbar.

Früher wurde übrigens schonmal "pegged" (Vne) gestiegen* und mit "clacker" (leicht über Vne) gesunken. Nach diversen Unfällen sieht das heute etwas anders aus.
____
"Barberpole" nach dem Einfahren des Fahrwerks bis zur Reiseflughöhe!

 

[Taliesin]

28.12.2014 AirAsia Airbus A322 (Flight QZ 8501) vermisst

Ich möchte nicht in eure Geschwindigkeitsdiskussion reinplatzen, aber irgendwie scheine ich bisher der einzige zu sein, dem die krassen Parallelen zu AF 447 aufgefallen sind.

Das ist natürlich pure Spekulation zu diesem Zeitpunkt, aber beide Unfälle passierten in der ITCZ, beide Flugzeuge wollten eine CB umkurven, bei beiden Unfällen gab es kein Notsignal und beide fielen innerhalb weniger Minuten von Reiseflughöhe in den Ozean. Bei AF447 dauerte es 4:30min, bei OZ8501 2-3 Minuten von normalem Geradeausflug bis zum Verschwinden vom Radar.
Deutliche Hinweise für einen Flug nahe am Stall gibt es ja auch schon, ob das Absicht war, oder auf einen (eisbedingten) UAS zurück geht, das darf man zumindest spekulieren.

Es würde mich nicht wundern, wenn sich da am Ende schockierende Parallelen in den Unfallhergängen auftun.

 

[jockey]

28.12.2014 AirAsia Airbus A322 (Flight QZ 8501) vermisst

Und bis jetzt sieht es auch nach MH 370 2.0 aus...

 

[NOHRange]

28.12.2014 AirAsia Airbus A322 (Flight QZ 8501) vermisst

Ich möchte nicht in eure Geschwindigkeitsdiskussion reinplatzen, aber irgendwie scheine ich bisher der einzige zu sein, dem die krassen Parallelen zu AF 447 aufgefallen sind.

Das ist natürlich pure Spekulation zu diesem Zeitpunkt, aber beide Unfälle passierten in der ITCZ, beide Flugzeuge wollten eine CB umkurven, bei beiden Unfällen gab es kein Notsignal und beide fielen innerhalb weniger Minuten von Reiseflughöhe in den Ozean. Bei AF447 dauerte es 4:30min, bei OZ8501 2-3 Minuten von normalem Geradeausflug bis zum Verschwinden vom Radar.
Deutliche Hinweise für einen Flug nahe am Stall gibt es ja auch schon, ob das Absicht war, oder auf einen (eisbedingten) UAS zurück geht, das darf man zumindest spekulieren.

Es würde mich nicht wundern, wenn sich da am Ende schockierende Parallelen in den Unfallhergängen auftun.

Jop, bin mal gespannt wie schnell man dort die ersten Wrackteile / Koffer o.ä. finden wird. Vorallem im Vergleich zu MH370.
Ansonsten, wirklich sehr schade. Auch noch um diese Zeit.... :(

 

[Intrepid]

28.12.2014 AirAsia Airbus A322 (Flight QZ 8501) vermisst

Die Steiggeschwindigkeit ist abhängig vom Cost Index.
Dabei kann ich - vereinfacht gesagt - zwischen L/Dmax und Vne eine Geschwindigkeit wählen.
Bei L/Dmax habe ich zwar den geringsten Widerstand, aber die Überschussleistung (P=F*v bzw. Ps=(T-D)/W) ist nicht maximal.
Bei Vne investiere ich zu viel Leistung in meine reine Fluggeschwindigkeit.

Also unterscheidet sich die langsamste gewöhnliche Steigfluggeschwindigkeit nicht von der Reisefluggeschwindigkeit, weil stets genügend Leistung zur Verfügung steht? Schreib doch bitte einfach zwei Zahlen in KTAS: erwartete Steigfluggeschwindigkeit und erwartete Reisefluggeschwindigkeit in der Höhe, in der das Flugzeug vom Radar verschwand. Denn danach habe ich gefragt.

 

[Chopper80]

28.12.2014 AirAsia Airbus A322 (Flight QZ 8501) vermisst

Gerade verbreitet sich die Meldung, dass angeblich etwas gefunden wurde:

http://www.themalaymailonline.com/malaysia/article/wreckage-of-flight-qz8501-rumoured-found-uk-reporter-tweets

Mal sehen, wieviel an dieser Meldung wahr ist.


C80

 

[mcnoch]

28.12.2014 AirAsia Airbus A322 (Flight QZ 8501) vermisst

CNN berichtet, dass die ersten Suchmannschaften (Schiffe, Flugzeuge und Hubschrauber; nach Galang Island) ohne Sichtungserfolg zurückgekehrt sind. Man vermutet basierend auf den Radardaten, dass es das Flugzeug nicht mehr bis an Land geschafft hat und auf dem Meeresboden liegt. Die Wettersituation im Suchgebiet ist sehr schlecht, sogar noch schlechter als gestern. Derzeit sind über 10 Schiffe und Flugzeuge in den vier offiziellen Suchgebieten im Einsatz. Malaysia steuert zusätzliche 3 Schiffe und 3 Flugzeuge zur Suche hinzu, Singapore ist mit einer C-130 und zwei Schiffen beteiligt und Australien will ab heute mit einer Suchflugzeug unterstützen. Schiffe der US Navy halten sich bereit die Suche zu unterstützen, sie wurden aber (noch) nicht angefordert. Indonesien ist aber bereits an die USA, GB und Frankreich mit der Bitte um Unterstützung mit Sonargerät herangetreten, falls das Flugzeug wie befürchtet am Meeresboden liegt und dort gesucht werden muss.

Der Anforderung der Piloten, nach links drehen und steigen zu dürfen, wurde vom Fluglotsen nur teilweise entsprochen. Sie durften ihren Kurs ändern, aber wegen eines anderen Flugzeugs nicht steigen.

http://edition.cnn.com/2014/12/29/world/asia/airasia-missing-plane/index.html?hpt=hp_t1

Nach allem was man bislang weiß, liegen die Fälle von QZ8501 und MH370 doch sehr unterschiedlich. Man weiß relativ genau, wo die Maschine zuletzt gesichtet wurde, konnte dort aber aufgrund des Wetters noch nicht so suchen, wie man es gerne hätte.
http://edition.cnn.com/2014/12/28/world/asia/airasia-mh370-differences/index.html

Mit einem Stand der Dinge von heute Morgen auch SpiegelOnline
http://www.spiegel.de/panorama/air-asia-qz8501-suche-nach-verschwundenem-flugzeug-geht-weiter-a-1010564.html

Und noch eine CNN-Analayse zur Wetterlage zur Unglückzeit
http://edition.cnn.com/2014/12/28/world/asia/airasia-plane-weather/index.html?hpt=ias_t4

 

[mcnoch]

28.12.2014 AirAsia Airbus A322 (Flight QZ 8501) vermisst

Die Hinweise darauf, dass man möglicherweise die ersten Wrackteile gefunden hat, verdichten sich.
Was mich allerdings daran noch zweifeln lässt, ist der Umstand, das diese Trümmerteile fast 1200 km von der letzten bekannten Position weg sein sollen.
http://www.themalaymailonline.com/malaysia/article/object-spotted-by-reconnaissance-plane-searching-for-flight-qz8501

 

[DSC]

28.12.2014 AirAsia Airbus A322 (Flight QZ 8501) vermisst

Die Hinweise darauf, dass man möglicherweise die ersten Wrackteile gefunden hat, verdichten sich.
Was mich allerdings daran noch zweifeln lässt, ist der Umstand, das diese Trümmerteile fast 1200 km von der letzten bekannten Position weg sein sollen.
http://www.themalaymailonline.com/malaysia/article/object-spotted-by-reconnaissance-plane-searching-for-flight-qz8501

Schon mal was von Strömung gehört

 

[TF-104G]

28.12.2014 AirAsia Airbus A322 (Flight QZ 8501) vermisst

Im Suchgebiet selber hat man wohl eine Ölspur entdeckt, ob es sich hierbei um Kerosin handelt muss noch geprüft werden.

 

[NOHRange]

28.12.2014 AirAsia Airbus A322 (Flight QZ 8501) vermisst

Was mir auffällt... um einfach mal ein paar Vergleiche zu MH370 zu ziehen. Zwar nicht so ganz das Thema aber mMn passt das hier rein:

- Warum gibt es hier viel mehr Information die seitens der Regierung & Co veröffentlicht werden, und bei MH370 nicht?
- Man weiß innerhalb von ca. einem Tag genau an welcher Stelle man suchen muss, und findet schon die Wrackteile, bei MH370 geschieht dies seit fast einem Jahr.. (1200 km Abweichung sind so ziemlich garnichts, im Vergleich)
- Hier sieht es auch mehr nach einem Absturz aus, als nach etwas anderem... Hier gab es immerhin schlechtes Wetter

Aber, eins haben sie Gemeinsam: Alle Leute sind tot. Und das ist wohl das schlimmste was jedem passieren kann, seine Freunde / Verwandte zu verlieren

Und... es ist auch sehr tragisch das in ca. 2 Stunden Abstand 2 schlimme Unglücke passieren (Absturz & Fährunglück)


edit: Was ist, wenn man nun die Wrackteile von MH370 findet?

 

[arneh]

28.12.2014 AirAsia Airbus A322 (Flight QZ 8501) vermisst

Schon mal was von Strömung gehört

In 24h?
Meeresströmung?
Also 50km/h Strömungsgeschwindigkeit?
Respekt!

 

[NOHRange]

28.12.2014 AirAsia Airbus A322 (Flight QZ 8501) vermisst

Strömung wohl eher nicht.. aber man muss bedenken das so ein Flugzeug ja auch etwas an Höhe hat, und somit noch lange gleitet.

 

[LFeldTom]

28.12.2014 AirAsia Airbus A322 (Flight QZ 8501) vermisst

Strömung wohl eher nicht.. aber man muss bedenken das so ein Flugzeug ja auch etwas an Höhe hat, und somit noch lange gleitet.

Höhe 10Km - Gleitzahl < 25
< 250Km - fehlt immer noch was zu den 1200Km

Muss ja nicht zwangsläufig gleiten sein. Aber immer noch eine lange Strecke ohne Funk und Transponder-Signal. Ich hoffe sehr mcnoch hat recht...

 

[LFeldTom]

28.12.2014 AirAsia Airbus A322 (Flight QZ 8501) vermisst

- Warum gibt es hier viel mehr Information die seitens der Regierung & Co veröffentlicht werden, und bei MH370 nicht?
- Man weiß innerhalb von ca. einem Tag genau an welcher Stelle man suchen muss, und findet schon die Wrackteile, bei MH370 geschieht dies seit fast einem Jahr.. (1200 km Abweichung sind so ziemlich garnichts, im Vergleich)

Es wäre erschreckend, wenn man aus der schlechten medialen Performance nicht dazu gelernt hätte.

Was die Suche angeht, finde ich es überhaupt nicht erstaunlich, dass man sofort eine Vorstellung davon hat wo man suchen muss und auch zeitnah Sichtungen hat. Das ist doch eigentlich der Regelfall

 

[Henry]

28.12.2014 AirAsia Airbus A322 (Flight QZ 8501) vermisst

Auf CNN im Tv haben sie gerade gesagt, das die Maschine beim climb von 32000 auf 38000 in einer höhe von 36000 Feet eine Geschwindigkeit laut Radar von nur 105 Knoten hatte. Sieht also nach Stall aus, oder ??


Henry

 

[Toryu]

28.12.2014 AirAsia Airbus A322 (Flight QZ 8501) vermisst

Also unterscheidet sich die langsamste gewöhnliche Steigfluggeschwindigkeit nicht von der Reisefluggeschwindigkeit, weil stets genügend Leistung zur Verfügung steht? Schreib doch bitte einfach zwei Zahlen in KTAS: erwartete Steigfluggeschwindigkeit und erwartete Reisefluggeschwindigkeit in der Höhe, in der das Flugzeug vom Radar verschwand. Denn danach habe ich gefragt.

Die Reisefluggeschwindigkeit ist auch CI-abhängig. Normalerweise bei M 0.78.
Nehmen wir M 0.76 (Turbulence Penetration Speed) als Reisegeschwindigkeit an (gilt über FL250 auch für den A320), hast du die Zahlen bereits en paar Beiträge weiter vorne parat.

Die angeblich vom Radar bereitgestellte GS ergibt abzüglich 15kts Rückenwind die Machzahlen, die die im selben Beitrag sehen kannst. Die liegen wesentlich unterhalb einem normalen Cruise Climb - ohne Temperaturkorrektur etwa bei 197KIAS, was unterhalb der Minimum Drag Airspeed liegt, und damit völliger Käse für einen normalen Steigflug wäre.

Höhe 10Km - Gleitzahl < 25
< 250Km - fehlt immer noch was zu den 1200Km

Beim L/D darfst du nicht vergessen, dass im tatsächlichen Gleitflug die Triebwerke "windmillen", also zusätzlich Leistung (= Gleitpunkte) fressen. Würde bei einem normalen L/D von ~20 ein AEI (all eingines inoperative + RAT deployed) L/D von 10-12 ansetzen. Was sagen Schorsch oder Ghostbear dazu?

 

[Schorsch]

28.12.2014 AirAsia Airbus A322 (Flight QZ 8501) vermisst

Ich möchte nicht in eure Geschwindigkeitsdiskussion reinplatzen, aber irgendwie scheine ich bisher der einzige zu sein, dem die krassen Parallelen zu AF 447 aufgefallen sind.

Das ist natürlich pure Spekulation zu diesem Zeitpunkt, aber beide Unfälle passierten in der ITCZ, beide Flugzeuge wollten eine CB umkurven, bei beiden Unfällen gab es kein Notsignal und beide fielen innerhalb weniger Minuten von Reiseflughöhe in den Ozean. Bei AF447 dauerte es 4:30min, bei OZ8501 2-3 Minuten von normalem Geradeausflug bis zum Verschwinden vom Radar.
Deutliche Hinweise für einen Flug nahe am Stall gibt es ja auch schon, ob das Absicht war, oder auf einen (eisbedingten) UAS zurück geht, das darf man zumindest spekulieren.

Es würde mich nicht wundern, wenn sich da am Ende schockierende Parallelen in den Unfallhergängen auftun.

Nein, Du bist nicht der einzige, aber ich wollte hier noch keine Theorien beisteuern, die auf wenig anderem beruhen als auf dem Wetter. Es ist immer verführerisch, einen Unfall mit einem ähnlich gelagerten vorherigen zu erklären.
Unrealiable Airspeed (kurz: UAS) aufgrund Eisbildung ist möglich. Aber die Umstände von AF447 waren recht speziell, und dies überhaupt erst mal zu reproduzieren ist schwer. Weiterhin flog der Flieger nicht so an seiner Performance-Grenze. Der Flieger ist mit 63.6t gestartet, und war zu dem Zeitpunkt vermutlich bereits 2 bis 3t Sprit los. Die Anfrage auf 38kft zu gehen deutet ja an, dass man noch ordentlich protzen konnte.
Selbst wenn Airspeed ausfällt und man das UAS-Manöver verbockt, ein A320 wird sicherlich nicht so reagieren wie ein A330, welcher wesentlich kitzeliger in Pitch ist. Ein A320 sollte da gutmütiger reagieren. Seit AF447 wird UAS wieder vermehrt geübt.

Die Flugroute ist komplett radarüberwacht.
http://www.gcmap.com/mapui?P=SUB-SIN&PM=b:disc7+"%U"12&MS=wls&MP=o&DU=nm&E=60

Wegen schlechten Wetters ist meines Wissens lange kein Flugzeug mehr abgestürzt. Und Tropensturm hin oder her, so einen Airbus zerlegt das nicht.

 

[LFeldTom]

28.12.2014 AirAsia Airbus A322 (Flight QZ 8501) vermisst

Beim L/D darfst du nicht vergessen, dass im tatsächlichen Gleitflug die Triebwerke "windmillen", also zusätzlich Leistung (= Gleitpunkte) fressen. Würde bei einem normalen L/D von ~20 ein AEI (all eingines inoperative + RAT deployed) L/D von 10-12 ansetzen. Was sagen Schorsch oder Ghostbear dazu?

Selbst die 25 sind unter idealen Bedingungen nicht erreichbar (ich meine von Schorsch etwa 20 für den Reiseflug im Hinterkopf zu haben). Das war nur eine Schranke nach oben, um die fehlende Strecke zu verdeutlichen. Ob ich von den 1200Km nun 250Km oder 120Km abziehe macht für die Reststrecke qualitativ keinen Unterschied. Grundsätzlich hast du aber absolut recht.