29.08.2016: Eine Hornet der Schweizer Luftwaffe in der Region Susten vermisst

Diskutiere 29.08.2016: Eine Hornet der Schweizer Luftwaffe in der Region Susten vermisst im Flugunfälle und Flugunfallforschung Forum im Bereich Luftfahrzeuge allgemein; Welcher Mensch nimmt die kuriose FL100 wahr, wenn die Jungs die Topografie des Geländes wie eigene Tasche kennen. Wird dort Selbstmord verlangt...

marek54

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Welcher Mensch nimmt die kuriose FL100 wahr, wenn die Jungs die Topografie des Geländes wie eigene Tasche kennen.
Wird dort Selbstmord verlangt und blind ausgeführt?

Ein mal wird der Oststart auf Höhe soll 4500m und dann Horizont wechseln deklariert, und jetzt heißt das FL100. Medien kann man nur durch diskutieren und nicht wahr nehmen. Mit veralteten Radaranlagen was unbedeutsam ist, einschließlich.
Unsere Jungs haben erst vor kurzen Radar ASR-S bekommen. Zuvor (seit 1980) alles analoge ASR910, die problemlos über 30 Jahre gedient haben.

PS. wenn ich jetzt (nur Beispiel) sage, dass Luftdruck falsch eingestellt (aus versehen von dem Piloten oder s.ä.) war, gehöre sicherlich zu Spekulanten. Ein Gegenteil zu "Experten" auf dem Papier die einfach mehr Aufmerksamkeit wecken, trotz gleicher Beweismenge wie wir hier.
--
 
_Michael

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Welcher Mensch nimmt die kuriose FL100 wahr, wenn die Jungs die Topografie des Geländes wie eigene Tasche kennen.
Wird dort Selbstmord verlangt und blind ausgeführt?

Ein mal wird der Oststart auf Höhe soll 4500m und dann Horizont wechseln deklariert, und jetzt heißt das FL100. Medien kann man nur durch diskutieren und nicht wahr nehmen. Mit veralteten Radaranlagen was unbedeutsam ist, einschließlich.
Unsere Jungs haben erst vor kurzen Radar ASR-S bekommen. Zuvor (seit 1980) alles analoge ASR910, die problemlos über 30 Jahre gedient haben.

PS. wenn ich jetzt (nur Beispiel) sage, dass Luftdruck falsch eingestellt (aus versehen von dem Piloten oder s.ä.) war, gehöre sicherlich zu Spekulanten. Ein Gegenteil zu "Experten" auf dem Papier die einfach mehr Aufmerksamkeit wecken, trotz gleicher Beweismenge wie wir hier.
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Unqualifizierter Beitrag. Bisher lief die Diskussion sowohl hier wie auch in den Medien* gesittet und objektiv ab - da braucht es solchen Unsinn nun wirklich nicht.

(* Man kann sich darüber streiten, ob es ok ist, die Insider-Infos aus Meiringen zu verwerten, aber immerhin scheint es nicht um Sensationshascherei zu gehen.)
 

marek54

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Um dein Ausguss zu gestalten, brauchst du kein voller Zitat. Sparst damit Buchstaben wenn du direkt antwortest..

Sonst streitet hier keiner, sondern stellt eine Meinung. Das geht etwas vorsichtiger in meiner (PS), statt s.g. "vertrauliche Quellen" aus der Presse die nicht zu Logik passen aber wie Fakten wahr genommen und zitiert werden.
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WaS

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Welcher Mensch nimmt die kuriose FL100 wahr, wenn die Jungs die Topografie des Geländes wie eigene Tasche kennen.
Hast du noch nie einen Fehler gemacht, obwohl du »eigentlich« wusstest, was richtig gewesen wäre?

Zur Klarstellung: Ja, ich weiß, wir reden über eine Hypothese.
 

marek54

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Jo Leute...
dann schreiben wir etwas zu Unfallvorschung was logisch passt...

Kein Mensch und hier ein Pilot nimmt eine Höhe die zu Selbstmord passt wahr und tut das. Was ist da unqualifiziert?
An solche Artikel bin ich nicht gewöhnt. Ist auch mein Recht.
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rene76

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Heute um 15 Uhr gibt es News. Die Militärjustiz und Skyguide haben eine Pressekonferenz angesetzt. Es wird über die Ergebnisse der laufenden Untersuchung orientiert.
 
rene76

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F/A-18-Absturz in der Sustenregion: Zwischenergebnisse

Bern, 06.09.2016 - Die laufende Untersuchung zum Absturz des F/A-18 in der Sustenregion hat ergeben, dass die Flugsicherung in Meiringen eine Flughöhe anordnete, die für den fraglichen Startsektor zu tief war. Welchen Einfluss diese Anordnung auf den Absturz hatte, ist Gegenstand der laufenden Untersuchungen. Diese Untersuchung dient der Sachverhaltsabklärung und richtet sich zum heutigen Zeitpunkt nicht gegen bestimmte Personen.

Die Berichterstattung der vergangenen Tage zum F/A-18-Absturz in der Sustenregion veranlasst die Militärjustiz zu einer Klarstellung. Die vorläufige Beweisaufnahme des militärischen Untersuchungsrichters hat bisher folgendes ergeben:

Am Montag, 29. August 2016 startete kurz nach 16.00 Uhr eine Patrouille mit zwei einsitzigen F/A-18-Kampfjets in einem Abstand von ca. 15 Sekunden vom Militärflugplatz Meiringen in östlicher Richtung. Ziel der Patrouille war ein Übungsgebiet der Luftwaffe im Gebiet Sustenhorn-Dammastock, wo eine Luftkampfübung mit einem F-5-Kampfjet hätte stattfinden sollen. Die Sustenregion war zu diesem Zeitpunkt wolkenverhangen, weshalb die Patrouille nicht im Sichtflug- sondern im Instrumentenflugverfahren startete. Dabei folgt der zweite Pilot (Trailer) dem vorderen Piloten (Leader) mit Hilfe seines Bordradars. Eine direkte Sichtverbindung zwischen den beiden Flugzeugen bestand nicht.

Wenige Minuten nach dem Start verlor der zweite Pilot den Radarkontakt zum Leader. Die Ursache dieses Kontaktverlusts ist Gegenstand der Untersuchung. Zu dieser Zeit befand sich der zweite Pilot immer noch in der Startphase des Fluges, welche von der Flugsicherung des Flugplatzes Meiringen überwacht wird. Diese wird von Skyguide im Auftrag der Luftwaffe betrieben. Der Pilot forderte darauf beim Flugverkehrsleiter in Meiringen die Freigabe einer Flughöhe an, auf der er weiterfliegen kann. Dieses Verhalten entspricht den geltenden reglementarischen Vorschriften für den Fall eines Abbruchs des Radarkontakts. Der Flugverkehrsleiter ordnete darauf eine Flughöhe von 10‘000 Fuss (ca. 3‘050 m.ü.M.) an. Unmittelbar danach übergab er das Flugzeug an die Flugsicherung in Dübendorf. Der Pilot schaltete darauf die Frequenz seines Funkgeräts auf diejenige der Flugsicherung in Dübendorf um.

Kurz danach brach der Funkkontakt zum zweiten Piloten ab. Wie sich herausstellte, zerschellte das Flugzeug am Hinter Tierberg auf einer Höhe von ca. 3‘300 m.ü.M., wobei der 27-jährige Pilot ums Leben kam. Es gibt keine Hinweise, dass der Schleudersitz des Piloten betätigt worden ist.

Wie die Untersuchung ergab, lag die vom Fluverkehrsleiter angeordnete Flughöhe tiefer als die sichere Mindestflughöhe, welche für diesen Startsektor 14‘300 Fuss (ca. 4‘360 m.ü.M.) beträgt. Weshalb der Flugverkehrsleiter diese zu tiefe Flughöhe anordnete und welchen Einfluss diese Anordnung auf den weiteren Verlauf des Fluges hatte, ist Gegenstand der Untersuchung. Ebenso wird untersucht, in welchem Zusammenhang die Reaktion des Piloten auf diese Anordnung mit dem Absturz steht.

Bis zum heutigen Zeitpunkt gibt es keine Hinweise auf ein technisches Versagen oder auf einen Zusammenhang mit der Radaranlage des Militärflugplatzes Meiringen.

Bei der laufenden Untersuchung handelt es sich um eine vorläufige Beweisaufnahme. Sie dient der Feststellung des Sachverhalts und richtet sich nicht gegen bestimmte Personen. Die Untersuchung konzentriert sich zum heutigen Zeitpunkt nicht auf einzelne Sachverhaltselemente sondern geht nach wie vor in alle Richtungen. Es ist noch zu früh, sich auf bestimmte Varianten des Unfallhergangs und der Unfallursache festzulegen. Der Umstand, dass voraussichtlich keine verwertbaren Daten des Flugdatenschreibers zur Verfügung stehen werden, wird zusätzliche Abklärungen erforderlich machen. Mit dem Abschluss der Untersuchungen kann deshalb nicht vor Jahresende gerechnet werden.

Quelle: https://www.admin.ch/gov/de/start/dokumentation/medienmitteilungen.msg-id-63659.html
 

bo 108

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Jo Leute...
dann schreiben wir etwas zu Unfallvorschung was logisch passt...

Kein Mensch und hier ein Pilot nimmt eine Höhe die zu Selbstmord passt wahr und tut das. Was ist da unqualifiziert?
An solche Artikel bin ich nicht gewöhnt. Ist auch mein Recht.
--
Hallo Marek,

ist doch schon geschehen.... und für die Zukunft immer locker bleiben.

gruss
 
Ernst Dietikon

Ernst Dietikon

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Was ich als Laie nicht verstehe: Da führt offenbar eine falsche Höhenangabe eines Fluglotsen zum Unfall. Wenn das System so ausgelegt ist, dann muss man nur genügend lang warten und dann passiert dies. Irgend einmal wird ein Lotse die Höhe für die falsche Abflugrichtung angeben. Dies ist m.E: unvermeidlich. Dann hacken dann alle auf Skyguide herum und sagen "Die haben ein Problem."

Das Gleiche erleben wir immer wieder bei den SBB. Bei einem Unfall wird da auch das Ganze mit der Feststellung "menschliches Versagen abgehackt". Dabei wird dann ausgeblendet, dass man es aus finanziellen Gründen unterliess die durchaus möglichen zusätzlichen Sicherheitseinrichtungen einzubauen und damit ein grundsätzlich unsicheres System betreibt.

Auch hier müsste doch eine zusätzliche Kontrolle eingebaut werden. Sei es durch einen zusätzlichen Fluglotsen der dann die falsche Höhenangabe bemerkt oder man muss dem Piloten so schulen, dass er immer die Angaben auf Plausibilität überprüft. Jedem welcher je in der Gegend war, weiss, dass 3055m wenig sind. Da müsste man sehr genau über den Susten zirkeln um nirgends anzustossen. Nur darf man wohl die Belastung des Piloten nicht unterschätzen. Er hat die Funkfrequenz gewechselt, mit Dübendorf Kontakt aufgenommen und muss daneben ja auch noch das Flugzeug fliegen.

Bestimmt erträgt es auch beim pilotieren von Kampfflugzeugen vor allem in Bodennähe keinen Fehler. Dies ist dann unvermeidlich, wenn man Erdkampfeinsätze fliegt und wohl auch ein Grund für die vielen Unfälle in er Vergangenheit. Trotzdem darf das Fliegen von Kampfflugzeugen nicht zu einer Hochrisikotätigkeit werden. Da sind wir dann irgendwie alle mitschuldig, betreibt doch unser Staat diese Luftwaffe.

Gruss
Ernst
 

jackrabbit

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Hallo,

Das Gleiche erleben wir immer wieder bei den SBB. ...
... und damit ein grundsätzlich unsicheres System betreibt.
da ich hauptberuflich im Verkehrwesen/ Eisenbahnwesen arbeite, kann ich Dir sagen, dass Deine Behauptung einfach falsch ist.

Auch wird es nie eine "absolute Sicherheit" geben, die Du gerade forderst.
Menschen sind nicht frei von Irrtümern, zu dem anfällig und/oder einfaltsreich in Bezug auf Regelverstöße und auch Technik kann versagen.


Grüsse
 
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swiss-hornet

swiss-hornet

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Auch hier müsste doch eine zusätzliche Kontrolle eingebaut werden. Sei es durch einen zusätzlichen Fluglotsen der dann die falsche Höhenangabe bemerkt oder man muss dem Piloten so schulen, dass er immer die Angaben auf Plausibilität überprüft. .......
Die Skyguide Mitarbeiter benötigen für all ihre Tätigkeiten eine Lizenz, zum Beispiel für den Tower oder Radar. Diese Lizenzen werden für einen gewissen Zeitraum (1-2 Jahre) erteilt. Danach muss eine Prüfung und erneuerung dieser Lizenz stattfinden.
Findet dies nicht statt, so darf der Lotse nicht mehr im Tower oder Radar arbeiten. Zudem ist es Pflicht das jeder Lotse mind. 2 Lizenzen hat. z.B: Tower und Radar, Ansonsten darf dieser nicht als Lotse arbeiten.

Somit denke ich das die Skyguide gut kontrolliert ist, aber schlussenlich sind wir alle Menschen die Fehler machen.
Klar fragen wir jetzt uns das es doch logisch ist, das die Berge 3000 m.ü.M hoch sind und auch immer gleich hoch bleiben.
Aber vlt. war es in dieser Situation nicht ganz klar, und wir aus aussen stehende Personen kennen die Umstände nicht und können nur auf das Ergebnis warten.

Grüsse

Severin
 

hmd

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da ich hauptberuflich im Verkehrwesen/ Eisenbahnwesen arbeite, kann ich Dir sagen, dass Deine Behauptung einfach falsch ist.

Auch wird es nie eine "absolute Sicherheit" geben, die Du gerade forderst.
Menschen sind nicht frei von Irrtümern, zu dem anfällig und/oder einfaltsreich in Bezug auf Regelverstöße und auch Technik kann versagen.
Da frag ich mich immer, wozu eigentlich nicht alles dem Computer überlassen. Vor allem die Mindesthöhen, das ist doch völlig verrückt, man hat die korrekte Position des Flugzeugs und den Vektor welches es einschlagen möchte, ... zusätzlich das komplette Terrain 3D kartographiert hat. Wie um alles in der Welt ist es möglich, einen derartigen Schwachsinn als Befehl herausgeben zu können, wenn ein Computer-System auch nur ein wenig mitdenken würde. In der Fliegerei wurtschelt jeder für sich, statt dass man die Sache mal zusammenfasst. Nur schon diese Übergaben von einer Sicherung in die andere, man denkt man sei im falschen Jahrhundert. Das wäre etwa so wie wenn Zürich und Aargau beim Zugverkehr kein kompatibles System hätten und jeder für sich neu regeln und die Sicherheitslage für sich bewerten würde.

Allerdings wäre es sicher besser wenn all diese Höhentests vom Flugzeug selbst ausgeführt werden würden, damit jede Einheit für sich die stupid Moves gegenüber dem Boden endlich mal verhindern würde. Diese unglaublichen Fehler passieren immer wieder in der Fliegerei und es ist leider so, solang die Experten immer den Status Quo herunterbeten, wird es nie zu einer Verbesserung kommen. Man muss dem Mensch diese Arbeit abnehmen, weil er es in der nötigen Sorgfalt schlicht nicht hinkriegt.
 

jackrabbit

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Hallo,

naja, dann hätte man gleich eine Drohne fliegen lassen sollen.

OT:
Wenn man in Verkehrsmittel (Auto, Zug, Flugzeug) ein rein computer- / technisch abgesichertes System umsetzen würde,
hätte man von den absoluten Zahlen weniger Unfälle (allg.: menschliche Fehler durch Irrtum, Desorientierung, Konzentrationsmängel durch Ablenkung,
Müdigkeit oder auch allg. Fehlverhalten z.B. Alkohol am Steuer fallen weg), hätte aber dafür einen verbleibenden Rest Zwischenfälle durch technische Fehler. (So dass man im Verkehrsmittel einen "Piloten" oder "Fahrer" trotzdem vorhalten muss - Ausnahme wäre ggf. die Eisenbahn als spurgeführtes Verkehrsmittel und der dadurch möglichen Fail-Safe-Auslegung.)

Wahrscheinlich würde die Menschheit aber ein rein automatisiertes System noch nicht akzeptieren.
Mit Statistik und nüchternen Zahlen zur "Sicherheit" kann man halt nicht alles erschlagen.

Grüsse
 

jackrabbit

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Hallo,

Aber dass in der Fliegerei fast immer die Piloten mit schuld sind, fällt gegenüber dem Zugsverkehr schon ungewöhnlich auf.
in diesem Fall (der F/A-18 Hornet) hat der "Lokführer" wohl auf den "Fahrdienstleiter" gehört, der die "Fahrstrasse" ausgewählt hatte. Da ist wieder die Parallele zum Zugverkehr.


Grüsse
 

Lubeo

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Da frag ich mich immer, wozu eigentlich nicht alles dem Computer überlassen. Vor allem die Mindesthöhen, das ist doch völlig verrückt, man hat die korrekte Position des Flugzeugs und den Vektor welches es einschlagen möchte, ... zusätzlich das komplette Terrain 3D kartographiert hat. Wie um alles in der Welt ist es möglich, einen derartigen Schwachsinn als Befehl herausgeben zu können, wenn ein Computer-System auch nur ein wenig mitdenken würde.
Was nützt ein mitdenkender Computer wenn das HMI (Mensch-Maschine-Schnittstellte) schlecht ist so dass unter Stress das Situationsbewusstsein (Sitaution awareness) verloren geht? Auch Piloten sind Menschen mit Grenzen.
Und was nützt ein vervorragendes HMI wenn es die paradoxen Rahmenbedingungen der Politik (Kosten, ja nichts kaufen das nicht bereits andere routinemässig betreiben, Liberalismus) die Verwendung solch eines Systems verunmöglichen?

(Es gab da vor einigen Jahren in "Luftfahrzeitschriften" ein paar interessante bunte Bilder von möglichen Collision-Avoidance-Systemen die jeder Zeit dem Piloten seine gegenwärtige Situation vermittelten. Schade, dass diese im Netz nicht auffindbar sind.)


Aber dass in der Fliegerei fast immer die Piloten mit schuld sind, fällt gegenüber dem Zugsverkehr schon ungewöhnlich auf.
In der Schweiz sind auch praktisch immer die Lok-Führer die Schuldigen. Dass aber das ZUB in manchen Fällen versagen kann wird veschwiegen/ignoriert. Und solange ich nicht eine detailierte funktionale Spezifikation des ETCS 2 selbst sehe habe ich auch da meine Zweifel bezüglich Zuverlässigkeit. Die Zukunft sehe ich in autonomen Systemen wie Car2Car oder TCAS.

Aber zurück zum Umfall. Die eigentliche Kritik am Unfalls, seis im Netz wie auch auf der Strasse liegt darin, dass ein Militärflieger überhaupt auf Skyguide angewiesen ist! Es wirkt so, dass jeder eine F-18 oder F-5 zum Absturz bringen kann wenn er sich in den Funk rein hackt und falsche Höhenangaben durchgeben kann. (Vielleicht kann man auch mal ein paar F-18 Umleiten und so über dem eigenen Haus ein paar Kreise drehen lassen? :headscratch:)
Das Ganze passt sehr gut zur gegenwärtigen Politikkultur in der Schweiz mit "alles Geld und Macht den vermögenden Privaten (und das Militär wie auch die Militärfliegerei wird unbezahlbar und kriminell)".
 
Intrepid

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Es gab da vor einigen Jahren in "Luftfahrzeitschriften" ein paar interessante bunte Bilder von möglichen Collision-Avoidance-Systemen die jeder Zeit dem Piloten seine gegenwärtige Situation vermittelten.
Ich bin schon oft mit Geländewarnung durch die Alpen geflogen. Die Warnung warnt kontinuierlich die ganze Zeit vom Einflug ins erste Tal bis man auf der anderen Seite wieder raus kommt.




In der Schweiz sind auch praktisch immer die Lok-Führer die Schuldigen. Dass aber das ZUB in manchen Fällen versagen kann wird veschwiegen/ignoriert.
Die automatischen Systeme der Bahn können manuell übersteuert werden. Sie fallen zu oft aus.




Die eigentliche Kritik am Unfalls, seis im Netz wie auch auf der Strasse liegt darin, dass ein Militärflieger überhaupt auf Skyguide angewiesen ist!
Entweder das Militär leitet den zivilen Verkehr oder die zivile Flugsicherung leitet den militärischen Verkehr. Anders ist es in einem gemeinsam genutzten Luftraum nicht möglich.
 
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